Бивши британски амбасадор у Југославији – Сер Ајвор Робертс: Странци не треба да кроје владу

Није од помоћи ако неко са стране спекулише о томе кога треба изабрати и какву владу формирати у Црној Гори… Да сам и даље у дипломатији, не бих савјетовао својој влади да се изјашњава о томе ко би требало, а ко не да буде дио власти, јер није примјерено и изазива огорченост.

То је у разговору за “Вијести” казао некадашњи амбасадор Велике Британије у Савезној Републици Југославији (СРЈ), сер Ајвор Робертс.

Један од најцјењенијих британских дипломата службовао је у СРЈ од 1994. до 1997. године. У његовој биографији пише, између осталог, да је током боравка у Београду, у име међународних посредника (лорда Дејвида Овена и Карла Билта), водио преговоре с југословенским властима и босанским Србима.

О својим београдским годинама, написао је мемоаре “Разговори са Милошевићем”, објављене 2012.

Осим у Београду, сер Робертс службовао је у Паризу, Мадриду, Риму… Из дипломатије се повукао 2006, кад је постао предсједник престижног Тринити колеџа на Универзитету у Оксфорду. На тој позицији био је до 2017.

У интервјуу “Вијестима” говорио је о тренутним политичким приликама у Црној Гори и на Балкану, распаду Југославије, ЕУ, о Слободану Милошевићу, Милу Ђукановићу, Миловану Ђиласу…

Један сте од најзначајнијих свједока распада Југославије, човјек који је тај процес пратио такорећи уживо. Међутим, код Вас наилазим на донекле опречна мишљења о томе ко је најодговорнији за крах те државе. У бројним интервјуима и ауторским текстовима тврдите да је Милошевић “гробар Југославије”, док се у мемоарима ипак питате да ли је његова улога била најважнија. Имате ли данас, дуже од три деценије након тих догађаја, јасан одговор на питање – ко је главни кривац за распад Југославије?

Сматрам да је криваца много, али су главни били Милошевић и (Фрањо) Туђман због замисли коју су имали. Мислим да је Милошевић себе првобитно видио као новог Тита, у смислу контроле, да би потом, схвативши да му то неће поћи за руком, отворено с Туђманом разматрао идеју суштинске подјеле бивше Југославије, а нарочито подјеле Босне између Хрватске и Србије. Милошевић је каткад боље знао да прикрије шта смјера. Туђман је био брутално искрен: једном приликом је дошао у Лондон и Педију Ешдауну збиља показао на карти како види подјелу Босне између Хрватске и Србије. Просто запањујуће, али увјерен сам да је само био искрен и да је то заправо била тема његовог и Милошевићевог сусрета у Смедереву.

Било је, међутим, много чинилаца који су допринијели распаду. Нема сумње и да је међународна заједница наступила некохерентно.

Како тачно?

Слате су веома различите поруке. У једном тренутку идеја је била: не, распад Југославије није прихватљив јер би довео до једностране и насилне промјене граница, те не би требало вући било какве потезе који би подстицали распад. Мислим да је сад јасно да Југославија није могла опстати. Центрифугалне силе биле су прејаке, али разлаз се могао организовати мирним путем, као у Чехословачкој, гдје смо имали “плишани развод”. Сматрам да су Европа и Америка ту могле да уложе више напора. Но, похитало се, у првом реду Њемачка, да се признају Словенија и Хрватска.

Колико је била погрешна та одлука?

Као веома лошу оцјењујем одлуку да се оне признају без гаранција за мањине, на примјер, што је било сасвим неодговорно. То се косило и са савјетима свих амбасадора у Београду, из европских земаља, као и са жељама Американаца. Било је противно ономе што су савјетовали генерални секретар УН-а и Лорд Карингтон, тадашњи специјални изасланик ЕУ. Потребни су били преговори. Свакако је било неумјесно заузети став да је процес малтене незаустављив, па нек Њемци раде по своме кад је већ тако. Па чак и након што смо се сагласили о признању Хрватске и Словеније, умјесто да то учини кад и остале европске земље, Њемачка је пожурила – толико о европској усаглашености и јединству. По мом мишљењу, ужасна одлука чије су посљедице директно довеле до рата у Босни.

Поменули сте Милошевића, Туђмана, међународну заједницу, али шта је с улогом осталих тадашњих балканских лидера, попут Милана Кучана и Алије Изетбеговића?

Кучан је био опортуниста. Осјетио је с које стране вјетар дува, ријешио да окуша срећу и успјело му је зато што Србија није била посебно заинтересована за Словенију. Тамо није – или готово да није – било Срба, па се није ни очекивало да ће се нарочито бунити. Јасно је да су Кучанови потези убрзали распад Југославије. Али, кривицу више видим код других него код њега.

Изетбеговић је стављен у веома тежак положај усљед мултиетничке структуре Босне. Очито да је био изузетно забринут по изласку Хрватске и Словеније из СФРЈ, због тога што ће остати сам спрам Србије и Црне Горе. Милошевић ми је једном рекао да је Изетбеговићу предочио да може бити премијер у федералној Југославији. Али, по свој прилици Изетбеговић није у том обећању видио сигурност коју је сматрао неопходном. Што се њега тиче, мислим да је постојао тренутак кад је требало пажљивије размотрити Кутиљеров план (мировни план који је предвиђао стварање три конститутивне националне јединице у БиХ прим. аут.). Но, од тога га је одговорио Ворен Цимерман, амерички амбасадор. Кад је Изетбеговић био у недоумици да ли је требало пристати, Цимерман га је подстакао да повуче потпис, што је крајње отежало ситуацију.

Каква је била Цимерманова улога у распаду Југославије? У књизи сте навели да Вам је Милошевић рекао да највише жали због конфликта с Цимерманом 1989, поводом обиљежавања 600. годишњице Косовске битке, на Газиместану.

Мислим да га је Цимерманов недолазак на прославу увриједио, због чега је годину дана одбијао да га прими. Рекао ми је да то види као једну од својих грешака. Био је то мој посљедњи телефонски разговор с Милошевићем прије него што сам отишао с дужности амбасадора, у ком сам га питао да се осврне на то које су највеће грешке које је као предсједник Србије, а потом и Југославије, учинио. Једна од ствари које је навео била је баш то.

А да ли је Цимерман имао неки посебан ангажман у распаду?

Не бих рекао да је помогло то што је подривао Кутиљеров план, јер се њиме могло избјећи веће крвопролиће. Укратко, било шта што је ишло у правцу већих тензија, више насиља – свакако није било од помоћи.

У једном интервјуу сте казали да је Југославија могла да преживи. Како? Ко су били политичари који су могли да је сачувају?

Преживјети је могла једино у битно другачијем облику, с доста лабавијим, конфедералним уређењем, јер без личности попут Тита – који је земљу водио кроз свјетски рат – није се могло по старом. Сматрам и да Тито сноси дио одговорности због потискивања разних идентитета у бившој Југославији. Неко од Американаца, Ворен Кристофер ако се не варам, описао је ту ситуацију као поклопљени казан. Оно што је било под поклопцем, послије Титове смрти покуљало је ван и показало се у виду националистичких странака насталих у свакој од република.

То се у извјесној мјери могло избјећи да се национални идентитет смио испољавати на безазлен, културолошки начин. У Британији би, примјера ради, било сулудо забранити Шкотима да пјевају своју националну химну “Храбра Шкотска”. То је просто фолклор који би била велика грешка забрањивати и нико у Британији не би то сматрао разумним. Али, тако је било овдје, у вријеме комунизма и Титове владавине.

Да ли би Тито, да је био жив, могао да сачува Југославију? Угледна Њемачка историчарка Мари-Жанин Чалић, која је написала књигу о њему, тврди да се то не би десило, јер је држава била у лошем стању, да су економске прилике биле лоше…

Тачно, али не распадне се свака држава која је у лошој економској ситуацији на седам-осам дјелова, и још крајње насилно. Није то једина опција. Лабава конфедерација је била опција, с тим да је јасно да Југославија није могла преживјети у оном облику у ком ју је Тито оставио. Послије његове смрти, економску ситуацију је свакако отежао и скори крај Хладног рата, чиме је Југославија изгубила свој геостратешки значај за Запад, коме је дотад било у интересу да је економски подржава, као тампон зону између совјетског блока и Запада.

Дакле, све и да је Тито поживио још двадесет година, и он би морао да рачуна с тим и да прилагоди свој резон. Сјећам се и Милошевићеве реченице да је један од фактора који су довели до распада Југославије била Кардељева (Едвард) уставна реформа из 1974, за коју је вјеровао да је разјела везивно ткиво федерације.

Да ли уопште можемо говорити о томе да је дисолуција Југославије завршена ако имамо у виду тренутну ситуацију на Косову и у БиХ?

Сматрам да су садашње границе коначне. Територијалне корекције, које су разматране, по свој прилици више не долазе у обзир јер подразумијевају узајамни договор и мирно спровођење, за шта у блиској будућности не видим простора. Границе се могу доживљавати на различите начине, а ја их видим као средство за јачање осјећања безбједности код људи. Коначно, након што стекнете повјерење у комшије, важност граница у извјесној мјери блиједи – као кад фластер отпадне са залијечене ране. Нешто слично можемо видјети у Шенгенској зони. По мом мишљењу, то је модел на који би требало обратити пажњу. Ако цијели Западни Балкан на крају уђе у ЕУ – а лично не видим ниједан разлог зашто не би – онда би границе постале скоро па неважне.

Није ли та оцјена, да “територијалне корекције више не долазе у обзир”, дјелимично у колизији с Вашом идејом о неопходности одржавања новог Берлинског конгреса? Њу сте представили прије 11 година рекавши да би “промјена граница на Балкану допринијела миру и толеранцији”. Ту идеју су заговарале још неке британске дипломате, попут Тимотија Леса. Да ли сте и даље при томе?

Ако говоримо о неком новом конгресу који би почивао на сагласности свих страна – да, наравно. Не видим, рецимо, идеолошки разлог који би спречавао размјену прешевске долине за сјевер Косова, под условом да све стране сматрају да је то добра идеја. Но, и у том случају је ријеч о ефемерној и привременој идеји промјене граница. Јер, како сам малочас напоменуо, ако на крају сви буду у ЕУ, на простору гдје се границе бришу, онда то више није суштински битно.

Оно што у датом тренутку може бити проблематично, што је и једини разлог због ког и даље сматрам да би нека конференција могла бити цјелисходна, су тензије између заједница. Видимо да тога и данас има на сјеверу Косова, доста је тензија и у Босни. Невјероватно ми дјелује да се ближимо 30. годишњици Дејтонског споразума, а и даље постоје отворена питања. Сјетимо се Европе, разорене 1945, тридесет година након краја Другог свјетског рата: Њемачка у Европској економској заједници, чланица НАТО-а, француско-њемачко помирење. Гдје Балкан гријеши? Зашто не може да крене тим путем?

Помињете Француску и Њемачку. Шта мислите о тзв. француско-њемачком предлогу за Косово? Имате ли утисак да међународна заједница покушава да присили Београд и Приштину да пристану на тај план?

Мислим да је поука из косовског случаја та да спољни актери треба да буду веома опрезни кад нешто покушавају да наметну, ако нема добре воље с обје стране. Нисам пратио развој ситуације у посљедњих неколико дана јер сам био на путу. Не знам шта је епилог састанка у Бриселу који је сазвао (Жозеп) Борељ.

Нема договора

Тако сам и претпостављао, штета. Што дуже ово траје, то ће бивати све теже. Не видим брзо рјешење на хоризонту.

А шта је с БиХ? Прије двије године сте написали да се Дејтонски споразум можда суочава с крајем. Шта је опција за ту државу која неће резултирати новим ратом и која ће бити прихватљива за сва три конститутивна народа?

Немам неко чаробно рјешење за Босну. Као што сам рекао, веома је разочаравајуће да скоро тридесет година од Дејтона имамо споразум, али не и разрјешење, да се тако изразим. Нешто слично видимо и у Уједињеном Краљевству. Споразум из Белфаста склопљен 1998. донио је мир Сјеверној Ирској, окончавши три деценије рата. Споразум, дакле, не и разрјешење, јер заједнице још нису помирене. Оне нису у тако добрим односима као Французи и Њемци, што је неуспјех.

У том смислу, ни Дејтон није био успјешан. Био сам у Београду 1995. кад је потписан, и да сам знао да готово тридесет година касније нећемо постићи више на пољу зближавања заједница, био бих дубоко разочаран. Тада сам, међутим, био веома срећан јер је тиме стављена тачка на рат у Босни. Мислио сам да почиње ново поглавље. Све у свему, велико разочарање.

Мислите ли да ће Република Српска (РС) једног дана бити независна држава?

Не, не мислим. Није призната тад и неће бити призната ни сад.

Сматрате ли да Додик дјелује у правцу независности РС?

Не бих рекао, јер он зна да би тиме прешао сваку црвену линију. Можда би имао подршку предсједника (Владимира) Путина, али то би мање-више било то. Колико год се националисти у Србији заносили тиме, они ипак знају да међународна заједница не би дала пристанак.

Један од оних који се оштро противи идеји промјене граница на Балкану је доскорашњи предсједник Црне Горе Мило Ђукановић. Какву је улогу он одиграо у распаду Југославије?

Не мислим да је имао неку посебну улогу. Већину времена које сам провео у Београду, он је био премијер, тако да се није баш ни бавио спољним пословима. Наравно, кад се супротставио (Момиру) Булатовићу и кад је постао отворено критичан према Београду и Милошевићу – у вријеме демонстрација против крађе на локалним изборима 1996. у Београду и другим градовима – тада се профилисао као један од водећих Милошевићевих опонената. Али, прије тога није био активан на начин на који је то био Булатовић по питању спољне политике.

Сјећам се да ми је Милошевић рекао – о томе сам, чини ми се, писао и у књизи – како Ђукановић тврди да је побиједио на изборима за предсједника Црне Горе и да наша влада то подржава. Одговорио сам потврдно и додао да смо имали међународне посматраче који сматрају да су избори били фер и слободни, те да зато и подржавамо. Милошевић одвраћа како не дијели став. Поручио сам му да међународни посматрачи имају своју улогу, као што смо могли видјети и на локалним изборима у Србији, због чега ћемо признати Ђукановића за регуларно изабраног предсједника Црне Горе.

Недуго потом, Милошевић је с позиције предсједника Србије прешао на позицију предсједника СРЈ, а Ђукановић у својству предсједника Црне Горе долази на инаугурацију у Народну скупштину у Београду, гдје су сви након званичне церемоније чекали у реду да честитају Милошевићу, Мири Марковић и њиховој дјеци. Људи би, дакле, пришли Милошевићу, упутили честитке, руковали се с Миром, онда и с Маријом и Марком. Ђукановић је једино пришао Милошевићу, честитао му, окренуо се и отишао. Ни ријечи Мири или дјеци. Велики скандал је био.

Да ли је Велика Британија на било који начин помагала Ђукановићу током његовог конфликта с Милошевићем?

Ми смо дијелили став по питању локалних избора у Србији. У том смислу, није да смо га подржавали, већ смо били на истим позицијама, тврдио је исто што и ми – да су избори покрадени и да их треба поништити. Такође, као што сам рекао, подржали смо његову изборну побједу над Булатовићем, јер су избори били регуларни по процјени међународних посматрача. Касније је, наравно, Ђукановић доста помогао Западу око Косова.

Да ли је Велика Британија, као САД, жмурила на шверц цигарета који се деведесетих одвијао преко Црне Горе? Некадашњи амбасадор САД-а у Србији и Црној Гори Вилијам Монтгомери тврди да је његова земља знала за кријумчарење цигарета…

Кад је о шверцу и кријумчарењу ријеч, ми нисмо никако могли знати за то. Заправо су Италијани подигли оптужницу против Ђукановића за шверц цигарета, о чему смо били обавијештени, али нико није шверцовао цигарете у Британију. О томе нисмо имали никаквих сазнања.

Е, сад, током санкција је некако све било у знаку кријумчарења. Знали смо за шверц преко Скадарског језера. Знали смо да се шверцује Дунавом. Хоћу рећи, могли сте то својим очима да видите. Било је онога што се зове “мрављи шверц” на границама, гдје су људи аутом ишли у Мађарску, сипали гориво, враћали се и пресипали, па онда поново ишли да сипају. Шверц је на неки начин био дио живота. Међународна заједница није имала ресурсе да прати све што се дешавало. Људи су се у Србији и Црној Гори били прилично увјештили у шверцу, јер је то било неопходно за пристојан живот. Али, далеко од тога да смо ми гледали кроз прсте. Активно смо учествовали у патролама кад је дошло до сучељавања између Милошевића и (Радована) Караџића и блокаде на Дрини, пратили смо прекогранични шверц. Ту границу је, међутим, готово немогуће патролирати без армије од више хиљада људи, што ми нисмо имали.

Како данас гледате на Црну Гору и њене нове власти, које су дошле након смјене Ђукановићевог режима прије три године?

Очито да је отворено ново поглавље. Након тридесет година доминације једне странке и једне личности, окренут је нови лист. Црна Гора је прошла кроз сва та крупна поглавља под династијом Петровића, потом Карађорђевића, па је дошао Тито, послије њега Ђукановић. Сад почиње једна нова ера. Независност је, наравно, била велики корак.

Успут да поменем, кад сам био британски амбасадор у Београду, оптужили су ме да промовишем црногорску независност јер сам наш државни празник, прославу краљичиног рођендана, организовао на Цетињу 1996. Присуствовали су сви високи функционери – Булатовић, Ђукановић, (Светозар) Маровић… У Београду су то доживјели као скандал. Није ми доста што обиљежавам државни празник у Београду, него правим прославу и на Цетињу. А никакву политику независности нисам промовисао, већ сам сматрао да то питање Црна Гора и Србија треба да ријеше између себе. Просто сам хтио да уважим чињеницу да ми опис посла покрива Србију и Црну Гору, и да није разумно очекивати да људи из Црне Горе морају да путују до Београда само да би присуствовали прослави.

Прије четири године сте, у ауторском тексту за Политико, критиковали Ђукановића, казавши да је он “владар који припада прошлости”. Видите ли могућност његовог повратка на власт ако они који су га поразили наставе да повлаче лоше потезе, праве нестабилне власти и сл.?

Моја дефиниција демократије јесте могућност смјене власти. Мирну смјену власти видим као знак зрелости. Црна Гора је то доживјела и сматрам да је добро што је тако. На изборима треба да одлучује једино црногорско бирачко тијело. Мислим да није од помоћи ако неко са стране спекулише о томе кога треба изабрати и какву владу формирати.

Да, али неке дипломате овдје дају изјаве о томе ко би требало, а ко не да буде дио власти… Да ли је то директно мијешање у унутрашња питања Црне Горе и јесу ли заправо међународни актери одговорни за тренутну политичку нестабилност у земљи?

Да сам и даље у дипломатији, не бих савјетовао својој влади да се изјашњава о томе ко би требало, а ко не да буде дио власти, јер није примјерено и изазива огорченост. Замислите, рецимо, да њемачка влада некој другој европској влади поручује ко треба у њу да уђе – људи би с правом били огорчени. Стога ја својој влади нипошто не бих савјетовао такав приступ. Мислим да је то питање које искључиво црногорски политичари и народ треба да ријеше, а сигуран сам да хоће.

Одвраћао сам Милошевића од Караџићевих и Младићевих бесмислица

Ваши мемоари “Разговори са Милошевићем” омаж су Миловану Ђиласу и његовој књизи “Разговори са Стаљином”. Да ли сте Ви и Милошевић били као Ђилас и Стаљин или, пошто сте рекли да је Милошевић себе видио као новог Тита – Фицрој Меклејн и Тито?

Боље Фицрој и Тито. (смијех) Упознао сам Фицроја, били смо у гостима код њега у Шкотској у љето 1995. Јасно, био је поражен и разочаран свиме што се догађало у Југославији. А сјећам се, нешто касније давао сам интервју Времену или неком другом београдском листу, кад сам добио питање – да ли Фицрој Меклејн и даље одређује британску политику? (смијех) Рекох, Фицрој Меклејн има преко осамдесет година и није активан при влади још од 1950-их. У сваком случају, било је фасцинантно разговарати с њим.

А ко је био Милошевић?

Није био Тито, то сигурно. Имао је Стаљинову окрутност, али и врло узак поглед на живот. На неки њему својствен начин бавио се проблемима само у кратком року. Као да ујутро устане, види који су проблеми за данас на дневном реду, а да притом уопште не размотри ширу слику. Није дјеловало да је у стању да се измакне и сагледа ствари у цјелини, што је, наравно, довело до бројних грешака.

Један од мојих циљева у разговору с њим био је да покушам да га вратим на ширу слику – како окончати рат. Не да се бави још једном од Караџићевих или Младићевих бесмислица, већ да ситуацију посматра мимо тога. Како да се заврши рат, то је био мој главни фокус. Понекад сам изнова и изнова морао да понављам исту ствар.

Дивим се Ђиласу, причао ми је о аутономији за Крајину, границама…

Шта сте научили од Милована Ђиласа?

Познавао сам Ђиласа… Питао сам га о границама, о томе шта мисли о Бадинтеровој комисији. Његов одговор је био да су границе, кад су цртане у Јајцу 1943, замишљене само као административне границе. Нису биле од значаја, ионако се мислило да ће временом нестати. Они су комунисти, зашто би онда било битно гдје су границе? Било им је свеједно, ништа битније него одредити гдје да ставе аутобуско стајалиште.

Још ми је говорио и о Крајини, о аутономији коју су за њу разматрали. Разговарали су о томе с Титом, али њему се то није нимало допало, као полу-Хрвату, полу-Словенцу. Тако су и одустали од те идеје, рачунајући да у комунистичком свијету то неће бити ни важно, сви ће бити браћа.

Мислите ли да неке Ђиласове идеје живе данас, шта је његова заоставштина?

Иако партизан, комуниста, Ђилас је увијек истицао да је демократа, што је поука једнако важна и за данашње вријеме. Можда је то поука коју би требало да извуку у Мађарској, гдје демократија баш и не цвјета под (Виктором) Орбаном. Углавном, да, остала је трајна заоставштина у виду способности да се успротивиш и изложиш политичком и личном ризику тиме што ћеш рећи – ово није у реду. Ту има шта да се научи. Он је био први дисидент у комунизму и скупо је то платио. Невјероватан човјек, бескрајно се дивим.

Ако кажете да Украјина мора у ЕУ, онда не можете одбити Црну Гору

Током разговора сте казали да не видите зашто Балкан не би био дио ЕУ. Могу ли се Црна Гора и њени сусједи надати скорашњем чланству у тој заједници, имајући у виду да њени званичници однедавно тврде да је проширење изводљиво до 2030?

Да, апсолутно.

Како?

Овдје постоје два аспекта – политички и технички. Што се техничког тиче, Црна Гора је испунила доста тога. Већ неко вријеме се сматра најизгледнијим кандидатом, али у коначници је потребно повући политичке одлуке. Интересантно је како политика може да скрајне техникалије, јер сад је јасно да чврсто увезивање Украјине са бар једном од кључних западних институција стоји на врху листе приоритета Запада. Незамисливо је да Украјина ступи у НАТО док је дио њене територије под руском окупацијом, зато што би се тиме практично ишло у рат с Русијом… Питање чланства у НАТО-у не може се активно разматрати док се не заврши рат и док Украјина не побиједи.

Али, ЕУ је нешто сасвим друго. Недавно се Урсула фон дер Лајен у говору о стању Уније доста позитивно изразила о проширењу, имајући у виду како Западни Балкан тако и Украјину. Ако кажете да Украјина, која није имала могућност приступних преговора, па стога по многим питањима каска за државом попут Црне Горе, мора постати чланица, онда би било неприхватљиво одбијати Црну Гору само због тога што треба попунити још пар поља у формулару. Зато ми се чини да би политичка потреба да се нешто учини за Украјину могла створити шансу и за Западни Балкан, а нарочито Црну Гору, која је већ чланица НАТО, без територијалних спорова, усклађена са западним курсом по питању Косова и рата у Украјини.

Такође, пријем Црне Горе не би могао нарушити равнотежу. Није ријеч о Турској, с милионима људи, већ о 620 хиљада, што тешко да би промијенило начин гласања. За ЕУ би то било посве безболно, а и процедуре би биле испоштоване. Тиме би се уједно послао сигнал Западном Балкану – можда још нисте спремни, али реалан изглед постоји, примили смо Црну Гору, и вас ћемо чим предузмете потребне кораке. Прије неки дан сам прочитао интервју с њемачким амбасадором у Црној Гори Петером Фелтеном, гдје каже да не види ниједан разлог зашто Црна Гора не би приступила ЕУ за двије године. Сагласан сам с тим.

Придружите нам се на Вајберу и Телеграму: