Гералд Кнаус: Нико не треба годинама висити у ваздуху

Преносимо интервју са Гералдом Кнаусом, председником фабрике размишљања „Европска Иницијатива Стабилности“ (ЕСИ) у Берлину, коју је основао 1999. Интервју је објављен у „Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ).“

ФАЗ: Господине Кнаус, хамбуршки „Zeit“ Вас је назвао „проналазачем“ споразуме о избеглицама измедју ЕУ и Турске, берлински „таз“ сматра да сте „духовни отац“ истог а један минхенски таблоид Вас је чак узвисио у „шаптача Ангеле Меркел“, иако Ви канцеларку никад срели нисте. Колики је Ваш удео у овом турско-европском избегличком пакту?

Гералд Кнаус: Ми смо на јесен 2015 објавили два папира, у којима је по први пут формулисана темељна идеја каснијег Споразума измедју ЕУ и Турске: „Зашто нико не треба да се удави у Егејском мору“ и „План Меркел“. Пробили смо се кад је холандска влада, у том моменту у припремама за председавање ЕУ у првој половини 2016, од сопстене амбасаде у Анкари добила наш папир и нашла га убедивим. Још битније је било да се успело тадашњег турског премијера Ахмета Давутоглуа убедити да наш концепт представи у марту 2016 немачкој канцеларки и холандском премијеру као турски. Били смо тада у сталном контакту са турским амбасадорима у Бриселу и Берлину као и високим службеницима у Анкари. Одлука је, финално, могла пасти само у Анкари. Шта је одлучивано у Бриселу или Берлину, није играло никакву улогу, све док Турска није стекла утисак да исто нешто од Споразума има.

ФАЗ: И шта то има ?

ГК: Давутоглу се надао побољшању односа са Берлином и ЕУ а и умео је да рачуна. Он је од Ангеле Меркел и холандског премијера Марка Рутеа захтевао да европске државе директно из Турске преузму велики број избеглица. Радило се од до 900 дневно. Онда би Турска, после тачно дефинисаног датума, 20. марта 2016, преузимала људе из Грчке. Турски преговарачи су очекивали да ће их бити мало, јер би прилив у Грчку био брзо смањен. Сем тога је Турска захтевала финансијску солидарност при скрбљењу више милиона сиријских избеглица.

ФАЗ: У шипрази интернета са крајње десне стране о Вама се прича како сте плаћеник Георгеа Сороша, чији је задатак да Европу напуни муслиманским мигрантима, а са крајње леве Вам пребацују да сте ледено хладни кризни профитер, који би хтео да догради Тврђаву Европе тако да у њу нико више ући не може. Да ли би сте нам могли ексклузивно овде открити, која је верзија тачна?

ГК: Десница је одмах напала, што нас не чуди. У септембру 2015. смо Виктора Орбана назначили за најопаснијег човека Европске Уније, јер је као мало ко други успео да споји широко распрострањени страх од отворених граница са отвореним расизмом те критиком либералне демократије. Иза тога се крио његов циљ да политику, попут оне Доналда Трумпа, учини прихвативом већини у ЕУ. Беспомоћност осталих политичара у ЕУ је Орбана убедила да се Европа налази пред прекретницом: да ће због страха од наводне масовне инвазије окренути леђа универзалним људским правима.

ФАЗ: А критика с лева ?

ГК: У лето 2015. је у Немачкој постојао огроман талас спремности да се помогне: моје колеге и моја фамилија су били део тога. То је био доказ да емпатија за људе у невољи није феномен мањина. Но, већ у септембру 2015. смо упозоравали да нигде на свету не постоји демократија уз политику отворених граница. Кад већина има избор између неконтролисаних граница са једне и бруталног заграђивања са друге стране, онда ће они бирати оне, који им обећају ово друго – свуда у Европи, на крају и у Њемачкој.

ФАЗ: Једном су Вас описали као „постидеолошког хуманисту“ а казали сте и да ко жели имати утицај на политику, не мора да апелује на осећања него да задобије министре унутрашњих послова и државне секретаре. Да ли је то Ваш централни приступ стварима?

ГК: Министрима унутрашњих послова требају пре свега стратегије које су убедиве за већине и које се могу прогурати. Није довољно да скрећете пажњу на људе који се даве у Медитерану или смрзавају зими на Лезбосу. Из емпатије мора настати конкретна политика. Ко жели да се заузме за одређена решења, мора да разуме мотивације и присиле политичара и службеника. Стога ми увек покушавамо да дајемо предлоге, који су релеватни за практичаре. Проблематично бива кад се политика прави из осећаја у грудима – са предлозима, који звуче добро на конференцијама за штампу или „talkshowima“, али који се не могу реализовати у пракси.

ФАЗ: Ви не само да аргументирате практично него и опомињете да би трајнији осећај губтка контроле могао да доведе до растуће илибералности у Европи?

ГК: Године 2016. сам разговарао са људима који помажу избеглицама у Шведској, који се залажу за малолетне Авганистанце али који кажу: треба нам опет контрола над нашим границама. Крајем 2015 је црвено-зелена коалиција у Шведској у лику уплакане вицепремијерке прогласила: ми то више не можемо. При томе је Шведска по глави становника годинама примала више избеглица неги и једна дуга индустријска земља на свету. Али, упаво нигде у Европи нема душтвеног консензуса за политику отворених граница. Постоје, и у то сам убеђен, већине у највећем броју европских земаља, које желе да сачувају право на азил. То су већине против политике, попут оне у Аустралији, где избегличке чамце морнарица враћа и где су већ пре више деценија уведене неограничене затворске казне за избеглице које долазе чамцима. Али у Аустралији таква политика ужива подршку већине, она је консензулана код свих великих партија. Небројне експертизе лекара или психолога упозоравају због катастрофалних последица кад људе на дуже време затворите без перспективе, али аустралијски судови то игноришу.

ФАЗ: Јер се за сваку политику нађу правници, који је оправдавају?

ГК: Кад је већина у једном друштву убеђана да се налази у егзистенцијалној опасности, онда на крају ни судови више не помажу. Велика генерација француских политичара, која је у педестим годинама излила темеље данашње Европе – Повеља о људским правима, европске интеграције, помирење са Немачком – је у Алжирском рату 1954-1962 игнорисала и најелементарнија људска права. Иако је Алжир био део Француске, па су у франуском уставу гарантована људска права и тамо важила, заробљеници су били мучени и егзекутирани. Што је француско правосудје и покривало. Судовима је неопходан друштвени консензус да би могли да сачувају сопствене виталне функције и наша темељна права. Кад нестане тог консензуса, у неком моменту то примети и правосудни систем и повинује се. У Европи, срећом, данас имамо Суд за Људска права, чије пресуде штите и људско достојанство миграната. Али и судије тог суда именују владе – а само владе могу да проведу пресуде Страсбура. Стога је неизоставно да у Европи сачувамо друштвени консензус о очувању права на азил. Мора се избећи утисак да, при имиграцији, држава и ЕУ губе сваку контролу.

ФАЗ: У Вашим најновијим документима критикујете трајање поступка за давање азила у Европи. У Италији траје просечно 5 година док поступак не буде одлучен до последње инстанце. Али, на то се да оговорити: управо у солидном правосуђу млинови мељу лагано.

ГК: За интеграцију оних, којима се на крају и да азил, је пуно боље ако раније сазнају на чему су. Нико не треба годинама да виси у ваздуху. Инверзивно посматрано: и за одбијене је разлика да ли већ после неколико недеља морају да напусте ЕУ или, како се то често дешава, тек пошто године проживе овде. И финално: брзи поступци су такође у интересу и самих држава. Ако азил треба да има смисла, онда се одлука о томе, коме треба заштита а коме не, треба донети брзо али при томе озбиљно. Шта вреде напори Савезног завода за Миграцију и Избеглице да убрза доношења одлука у првој инстанци, кад се поступак по праву на жалбу и даље растеже годинама ? То важи у целој Европи: све док правосуђе нема довољно персонала да може одлучивати брзо о конкретним случајевима, свако мало ће долазити до застоја у одлукама.

ФАЗ: Ви кажете да у Немачкој они, који се жале на одлуке о одбијању азила, често имају јасне представе о рачуници: трошак-корист. За њих се просто исплати да најдуже могуће време остану у немачком систему азила.

ГК: Ево и примера за то: У Црној Гори већ годинама нема политичких прогона. Упркос томе, та је мајушна земља 2015, у години највеће кризе избеглица, привремено била међу десет првих земаља порекла код подоносиоца захтева за азил у Немачкој. Подносиоци су одлично знали да немају шансе да га добију – али, знали су такодје да ће за месецима дугог трајања поступка бити обскрбљени. За фамилије са пуно деце су то били приходи од више од 1000 евра месечно. Била је то њихова рационална одлука, да дођу у Немачку. На тако што Швајцарска већ годинама реагује захтевом да се поступак о одлучивању за подносиоце захтева за азил са Балкана има окончати за 48 сати. Са ефектом, да са Балкана у Швајцарску не долази више нико. У Немачкој су процедуре за подносиоце захтева са западног Балкана убрзане тек после дугих, идеолошки обојених дебата. Данас су у Француској најчешћи подносиоци захтева за азил Албанци – јер тамо процедура и даље траје тако дуго да се подносиоцима исплати да додју чак и онда кад им је одбијање скоро па гарантовано.

ФАЗ: Као пример за Европу сте навели Холандију, где процедура одлуке о азилу у просеку траје само два месеца. Шта то могу Холанђани, што други Европљани не могу?

ГК: Ради се о правилној употреби ресурса. Холандска влада је оптимирала одлучивања на првој инстанци. Сем тога правосуђе располаже неопходним ресурсима, који омогућавају да се о жалбама одлучи хитро. Те инвестиције су подигле веродостојност и ефикасност система азила. Подносиоци захтева у Холандији од почетка имају правног саветника, кога плаћа држава. Независни адвокати, специјалисти за избегличко право, прате подносиоца захтева од прве инстанце до евентулне жалбе. При интервјуима су у просторијама присутни предстваници избегличких НГО те могу да прате процес одлучивања.

ФАЗ: Зар то не развлачи процедуру?

ГК: Напротив. Правни саветници често разјасне отворена питања, свако је боље информисан а у случају жалби долази до брзих, утемељених одлука. Већи део процедура о давању азила у Холандији се завршава за мање од три недеље одлуком у првој инстанци.

ФАЗ: Али брзе процедуре често пропадну стога што подносиоци захтева за азил из земаља са мањом квотом пролазности сакривају своје порекло.

ГК: То су решива питања. Холандјани преконтролишу мобилни телефон подносиоца захтева. Ко тврди да потиче из Сирије, а у мобилном има само бројеве из Египта, тај је дефинитивно мање веродостојан.

ФАЗ: А да ли са позиција људских права постоје ограде због таквих скраћених процедура?

ГК: Не ради се ни о каквим скраћеним процедурама. Одлуке органа надлежних за давање азила у Холандији су темељне и опширне, понекад и по 20-30 страна образложења – у Италији су то често само две стране, које су уз то стандардизованог садржаја. Обзиром да адвокати сво време прате процедуру, прецизност којом се захтеви испитују ни у једној држави Европе није већа него у Холандији. Израз „скраћене процедуре“ инсинуира кршење права, чега нема. Управо тај садашњи систем у Холандији борци за људска права бране од критичара.

ФАЗ: Одбијени подносилац захтева за азил у Холандији има недељу дана да поднесе жалбу, о којој судови одлучују у року од месец дана. Али да ли се једом суду може пописати рок у ком треба да донесе пресуду?

ГК: У Швајцарској, где се тренутно проводи реформа азила инспирисана примером Холандије, су се од почетка управо стога консултовали са судовима. Ни у Холандији нису сви акти могли бити закључени за два месеца. У једној нормалној години, са око 20.000 захтева за азил, успева се, у просеку, бити и бржи. Жалба се без задршке шаље од прве инстанце даље у један од 11 апелационих судова, са довољно судија, где по правилу брзо доносе одлуке. Они, који подносе захтев за азил, спекулишући на дужину процедуре, због тога ни не долазе у Холандију. За оне, који имају право на азил, са друге стране, холандски систем има предност јер им то право брзо и признаје. Тако се хуманост, ефикасност и рационалност међусобно надопуњују. Јесте да и у Немачкој и Француској одбијају подносиоце захтева, али пут до те одлуке је пуно дужи.

ФАЗ: Иако скоро па нико не бива протеран, ко у Европу стигне из Африке, Блиског Истока или Азије –и поред тога што му захтев за азил буде одбијен. Што би онда државе ЕУ своје азил-процедуре убрзавале кад ионако на крају сви смеју да остану?

ГК: То је кључна тачка. Холанђани ту нису претерано пуно успешнији од осталих држава ЕУ. Данас ни једној европској држави не успева да оне, који су дошли чамцима, брзо врати назад. Чиме ЕУ бива убиствени магнет, који људе заводи и привлачи да ризикују своје животе прелазом преко пустиње и мора. Од 2013 се у Средоземном мору утопило скоро 14.000 људи – што су бројеви скоро као и они из рата у Украјини. Сем тога, ако сви, који се докопају Европе, годинама могу ту и да остану, без обзира на то да ли су стварно угрожени или не, онда то подкопава друштвени консензус за задржавање права азила. 2016 је 100.000 људи из 6 западноафричких земаља чамцима дошло у Италију. Истовремено је у те земље враћено –присилно или добровољно- око 250 њих: значи 0,25%. Подстицаја за убрзање процедура ће бити тек онда кад одлуке о давању азила уопште поново добију значај и значење.

ФАЗ: Како би тај подстицај требао настати ?

ГК: Протеривање функционише увек само у кооперацији са земљама порекла. Без њихове воље за сарадњом се ништа не постиже. Ни споразуми о преузимању не функционишу без политичке воље. Не можете људе довести у државе, које немају интереса да их опет приме. Стога нам је хитно потребан реализам у протеривању.

ФАЗ: Шта би то могло бити?

ГК: Циљ би требао бити протеривања, која имају највећу могући сигнални утицај на потенцијалне миганте. Чега нема ако људе протерате тек после година боравка. Стога требају сви, који једног одредјеног дана стигну у Италију, Грчку или Шпанију, после кратког али фер поступка од неколико недеља, бити враћени у Нигерију, Пакистан или Сенегал, ако им захтев за азил буде одбијен. После многи неће ни кренути на пут. Да би се то постигло треба нам прво да на европским спољним границама буде уведена азилска процедура по холандском примеру а да на тим спољним границама ЕУ сконцентрише своје снаге и стави на располагање ресурсе, а као друго нам требају споразуми са земљама порекла, који би садржали подстицаје за кооперативност.

ФАЗ: У чему би требали да буду ти подстицаји?

ГК: У разговорма са ЕУ афричке земље већ годинама захтевају стварање легалних миграционих путева ка Европи. То пише и у Декларацији са самита ЕУ-Африка из 2015. Државе ЕУ би могле да понуде радне визе и места на факултетима за афричке студенте, што би се финансирало из средстава ЕУ. Из Нигерије је 2017 у Италију дошло око 18.000 људи. Једна коалиција ЕУ држава би требала да пројави: ми вам нудимо у наредних 5 година сваке године 5.000 легалних улаза, ако ви зато, једног конкретно дефинисаног датума, све узмете назад који су ван овог програма дошли у Европу и чији је захтев за азил одбијен.Што би за Нигерију био подстицај да буде кооперативна и да разори бизнис-модел шверцера људи. О томе би ЕУ требала да поразговара, уместо што губи време у бесплодним дебатама о размештању пристиглих избеглица по европским државама, што само поларизира а ионако се не може прогурати.

ФАЗ: Државе попут Пољске или Мађарске неће хтети ни да чују о некавим легалним мигрантским рутама из Африке.

ГК: Ако једна оваква политика води ка томе да пуно мање људи чамцима додје у Европу, онда све ЕУ државе требају томе да допринесу – за улазницу за чланство у Шенгену. Што је пуно боље него присилно распоредјивање људи који траже азил по ЕУ, што ионако нема шансе.

ФАЗ: Зар европски политичари неће радије нагињати томе да афричке моћнике плате да људе спрече да досегну Европу, како то већ Италија ради у кооперацији са либијским милицијама?

ГК: Либија је данас стварно контрамодел нашем. Тамо се улаже у помоћ транзитним земљама да људе некако спречавају да наставе путовање. Што води до тешких повреда људских права у либијским затворима. А упркос томе и даље на хиљаде људи долазе у Европу, као и ове зиме. Тешко је зауставити људе који знају да годинама могу остати у ЕУ, ако у њу уђу. То показује и наводно затворена балканска рута. У Македонији, Бугарској или Мађарској нема те жице, која се не може заобићи. И даље важи: ко крочи на тле Грчке, тај ће скоро сигурно доћи и до централне Европе. 2017 је у Немачкој предато 200.000 нових захтева за азил. Од тог броја су 50.000 били Сиријци, 23.000 Ирачани, 18.000 Авганистанци и 9.000 Иранци – из ових земаља скоро па сви долазе у Немачку преко Балкана.

ФАЗ: Ако стварно успе да холандски модел брзог поступка буде прихваћен те буду склопљени споразуми са најбитнијм земљама порекла – да ли то онда мора да значи да подносиоци захтева, за трајања процедуре, убудуће морају бити стављени у затворене логоре, да не би могли избећи протеривање ?

ГК: Све док је стање у прихватним логорима на грчким острвима тако људи недостојно као што је данас и све док процедура око азила буде трајала месецима, онда схватам све оне, који не прихватају затворене логоре за азиланте. Оно што ми предлажемо су прихватни центри у Грчкој, Италији или Бугарској, које би финасирала ЕУ. Код позитивне одлуке о азилу, људи у њима не би провели више од две недеље. Ако буде донесена одлука о одбијању азила, после финалне процедуре у трајању од два месеца, било би замисливо да у њима буду задржани они људи, који би можда хтели да избегну протеривање. Но, ја се плашим да ће политичари ускоро захтевати затвор за азиланте али да ће остале елементе ефикасне и људске политике – брзи и фер процес одлучивања као и споразум са земљама порекла- ипак пренебегнути. У УСА је данас на власти један човек, чија се расистичка изборна кампања хранила страхом од миграната. Данас тамо има пуно масовних хапшења на стотине хиљада ирегуларних миграната, свуда у земљи, и оних који су делимично већ годинама добро интегрисани. Уз то долазе милиони, који живе у страху. Да би смо спречили такав кошмар у Европи, потребна нам је хумана политика азила, која се може реализовати и иза које би стајале већине

Интервју водио: Михаел Мартенс

Превод: Мирко Вулетић

Придружите нам се на Вајберу и Телеграму: