Čepurin: Ji preporučuje Srbiji put Crne Gore, ali to nije srpski ideal

U novinama objavljuju fotografije — s jedne strane Lavrov, sa druge američki izaslanik… Jasna je razlika — Lavrov je ministar spoljnih poslova, a gost koji je doputovao u Srbiju sedamdeset peti zamenik dvadeset četvrtog pomoćnika zamenika ministra inostranih poslova. To su različiti rangovi, i to nije uporedivo – rekao je ambasador Rusije u Srbiji, Aleksandar Čepurin, u razgovoru sa glavnom i odgovornom urednicom Sputnjika Srbija, Ljubinkom Milinčić.

Želim najpre da Vam čestitam veliki praznik koji Rusija obeležava 4. novembra. To je novi praznik, i verovatno da mnogi u Srbiji ne znaju šta na ovaj datum obeležava Rusija.

— Ni u Rusiji to baš svi ne znaju, ali svake godine ih saznaje sve više. Sećate se da se sedmi novembar 75 godina u Sovjetskom Savezu i širom sveta obeležavao kao nacionalni praznik „Dan Velike oktobarske socijalističke revolucije“, zato su se ljudi navikli da u novembru postoji veliki praznik. Ovde je u pitanju drugi datum — 4. novembar 1612. godine — tada je Rusija oslobođena od četa poljskih avanturista koji su pokušali da osvoje prestonicu — Moskvu. U državi je bilo smutno vreme, svi su se ujedinili, a oni koji su hteli da nas osvoje, bili su isterani. I uvek, i pre Revolucije, a i u sovjetsko vreme i sada, na Crvenom trgu stajao je spomenik Minjinu i Požarskom — građaninu Minjinu, koji je predstavljao narod, i knezu Požarskom, koji je predstavljao vojsku. Samo jedan spomenik se nalazi na Crvenom trgu i posvećen je tom datumu. To je za nas veoma veliki i veoma važan praznik, i on predstavlja istoriju jedinstva Rusije i jedinstva naroda. U poslednjih 20 godina, napravljeni su veliki koraci na pomirenju stavova o prošlosti — onoga što je bilo pre Revolucije — Carska Rusija, i posle Revolucije — Sovjetski Savez. Svako ima svoj stav, mišljenja se ne podudaraju, ali mnogo je manje konfrontacije. Meni se čini da je to ispravan stav i ispravan praznik, i zato on postaje sve popularniji.

To je svakako dobar praznik, ali moramo se setiti da se ove godine navršava 100 godina od Velike oktobarske revolucije. Hoće li Rusija obeležiti taj dan?

— Mislim da će, naravno, biti obeležen. Znam da se snima nekoliko zanimljivih filmova i serija, na primer „Demon revolucije“ o Vladimiru Lenjinu, a srpski glumac Miloš Biković igra zanimljivu ulogu u jednoj interesantnoj seriji, koja će uskoro biti emitovana. Jedan od glavnih događaja dvadesetog veka, Oktobarska revolucija, ima i svoje pluseve i svoje minuse. Ali ta revolucija uticala je na ceo svet, i na Rusiju, i na Srbiju, na ceo dvadeseti vek. Mi to vidimo i osećamo.

Nedavno smo imali posetu gosta iz SAD koji je, na veoma čudan način, kritikovao ponašanje Srbije — ako se ne budete ponašali onako kako mi hoćemo, čuvajte se. Naravno — ovo nije citat, već suština onoga što je rekao. Šta možete da nam kažete o tome?

— Mi smo razgovarali malopre o značenju termina „poseta“. Znate, u diplomatskoj praksi poseta — vizit — jeste poseta ministra, premijera, predsednika.

Zato se to ne može okarakterisati kao poseta, već kao putovanje ili poslovno putovanje, dolazak na konsultacije… U ruskim mas-medijima nazivamo to putovanjem američkog izaslanika, emisara.

Da, ali to je važno putovanje. I Vi verovatno znate o čemu je bila reč, kako se on ponašao i da li se ponašao kao diplomata. Da li je normalno doći u stranu zemlju i reći — uradite to, to i to, a ako vam se ne sviđa…

— Gledam fotografije koje su objavljene u novinama. Sa jedne strane Lavrov, sa druge američki izaslanik… Jasna je razlika — Lavrov je ministar spoljnih poslova, a gost koji je doputovao u Srbiju sedamdeset peti zamenik dvadeset četvrtog pomoćnika zamenika ministra inostranih poslova. To su različiti rangovi, i to nije uporedivo. Zato je pažnja koja je posvećena ovom putovanju prevelika, veoma preterana. Po mom mišljenju, bitno je da imamo osećaj mere kada se govori o ovom ili bilo kom drugom gostu.

Da, Vi ste objasnili rang. Ali, koga taj čovek zaista predstavlja? Amerika je podeljena. Vidimo da Tramp govori jedno, a radi drugo. Zavrću mu ruke. Šta mislite, da li je Hojt Ji ikada video Trampa? Da li je od njega dobio neki zadatak?

— Mislim da nije video Trampa. Čak mislim da nikada nije video ni Tilersona, jer su to različiti rangovi. A koga predstavlja — to je odlično pitanje, jer vrlo dobro znamo da je američko društvo podeljeno. Predstavlja li on prethodnu vlast? Predstavlja li novu administraciju? Američka elita je oštro podeljena, i jedan deo mrzi drugi. Apsolutno nije jasno. Ali ono što smo čuli od njega je u potpunosti ponavljanje onoga što Amerikanci godinama iz njegovih ili nečijih drugih usta govore. Sve te teze smo slušali na mnogo višem nivou, možda ne sve odjednom, ali on ih je sve izneo — i braću Bitići, i paljenje ambasade, i Kosovo, i Rusiju i Evropsku uniju.

Put Hrvatske i Crne Gore nije srpski ideal

Rekli ste da su Amerikanci govorili o tome, to je istina. Govorili su mnogi koji su dolazili, ali ne na ovakav način. Ne tako preteći. Jesu govorili, ali su posle toga znali i da kažu — mi vas ne pritiskamo, rešavajte stvari sami. A ovaj čovek je rekao veoma strašne stvari, prosto — on je predstavnik velike sile koja nas je bombardovala. Verujem da su se mnogi uplašili i zapitali — šta je sledeće, ako zaista ne uradimo ono što želi?

— Zaista ne znam koliko je on upoznat sa Srbijom i njenom istorijom. Meni je zanimljivo da je nekoliko puta ponovio da treba slediti primer Hrvatske ili primer Crne Gore. Možda je to, po njegovom mišljenju, ideal sa kojim se treba meriti, možda je njegov ideal, ali nikako nije srpski. A time se stvari obično završavaju. A on je, posle sastanka, još jednom javno istupio sa svim optužbama — ovo, naravno, nije korektno prema Beogradu niti prema srpskim vlastima. Da li je imao nalog u vezi sa tim ili je to uradio zato što je neiskusan? To ne znamo.

Ali, on je posle toga uradio još jednu stvar. Sreo se sa opozicijom. Kakvog posla on ima sa opozicijom? Šta je time hteo da postigne?

— Hteo sam da kažem još jednom da ničeg novog faktički u njegovim izjavama nema, on je ponovio ono što je svojevremeno Klintonova za vreme Obame pripremala — on je sve to skupio na jedno mesto i predstavio javnosti. Doduše, postoji jedna stvar koja je nova — čini mi se da je izmislio jednu novu poslovicu. Mi već uobičajeno govorimo da „sva jaja ne treba držati u istoj korpi“, upravo na taj način mi gledamo na očuvanje bezbednosti, dok on govori da „sva jaja treba stavljati u istu korpu“. To je, po svemu sudeći, novi pristup.

U Srbiji Majdan nemoguć

A sada o susretu sa prozapadnom opozicijom. Ovo poslednje me je podsetilo na Hljestakova iz čuvenog Gogoljevog „Revizora“, u kojem se upravo taj lažni revizor pretvara da je neko ko nije u zbilji, a ljudi se upravo njemu obraćaju sa žalbama. Tu predstavu sam gledao i u Moskvi i u Rimu, ali i u Beogradskom dramskom pozorištu. To je jedna od najupečatljivijih scena. Upravo na to me je podsetila i ovdašnja situacija. Hoću da kažem da mi je jasno zašto je taj deo opozicije došao kod tog činovnika — želeli su da se žale na svoju vladu, ali nisu naišli na antivladin stav, već na antisrpski. Nisam ništa čuo kako su oni na to reagovali. Zar podržavaju takav pritisak na Beograd, na Srbiju? Da li su dali izjave i kakve?

Pre nekoliko dana, ruski ministar Sergej Lavrov rekao je da Amerika želi da u Srbiji organizuje svojevrsni „Majdan“. „Majdan“ mi pamtimo ne samo po protestima, bili su protesti i u Srbiji, ali kod nas nije bilo snajperista, nije bilo Odese, u kojoj su ljudi živi spaljivani… Sve je to deo istog scenarija. Sada nas to pomalo plaši. Mogu li to u Srbiji uraditi i kakvim sredstvima se koriste da bi to učinili?

— Znate, u Beograd je došao jedan emisar, a u isto vreme su se oglasile i još dva čoveka — spisateljica Herta Miler, koja je sa neverovatnim antisrpskim stavovima nastupala kao da je predstavnica SS-a (možda je mogla o tome negde i da govori, nekome je takva ideologija bliska, ali ne znam zašto baš u Srbiji), i jedan takozvani „stručnjak za Srbiju“ koji ima prilično čudno prezime — izvinite, Server (u prevodu „sluga“), sa svojim rusofobičnim člancima. To je sve zvučalo kao uvežbani orkestar, ne treba da nas to previše čudi, i čisto sumnjam da su ih ovde dočekali sa oduševljenjem.

Što se tiče samog „Majdana“, o čemu je govorio Sergej Lavrov pre neki dan, mislim da se u Srbiji to nikada neće dogoditi. Videli smo mnogo zemalja koje su uništene takvim „Majdanima“ širom sveta. Međutim, Srbija ne odgovara tim kriterijuma, ni društvo nije takvo, ni vlast nije takva. Oni su u Ukrajini dugo radili, ulagali milijarde dolara kako bi korumpirali društvo. Srbija je to već prebolela. Ovde većina naroda misli da treba raditi u sopstvenom interesu, čuvati ga. Rukovodioci su drugačiji, patriotski raspoloženi. Meni se ipak čini da je potrebno da svi budu vrlo, vrlo oprezni.

Kada govorimo o ulaganjima, Vama je poznato da su i EU i SAD uložile mnogo para u medije kako bi ugušile Sputnjik. Ne razumem zašto ih je Sputnjik uplašio, šta oni žele u zbilji? Da ne radimo više, da ućutimo?

— To je neverovatno, sve se preokrenulo… RT ima budžet 0,001 procenat od onoga što imaju zapadni mediji, pa se postavlja pitanje kakvim kadrovima treba raspolagati da se sa takvim ulaganjima izvrši toliki uticaj. Svuda. Sve je to jasno, kontradiktornosti se formiraju u posebnim okvirima, a gubi se ono o čemu se govorilo prethodnih godina — sloboda govora, demokratija. Očigledno ima pristalica takvog poretka. Ne podnose nikakvu opoziciju. Nikakve istine. Eto vam demokratije.

Ima li negde u svetu slobode govora i demokratije?

— Sve je relativno… Oni koji su hteli da monopolizuju svoje pravo na demokratiju, sve više gube i pravo i demokratiju. I deluju sve nonšalantnije.

Kada govorimo o pritiscima na Srbiju, često se govori da Srbiji stalno zavrću ruku, sa jedne strane Amerika, a sa druge Rusija, Kina doduše još nije počela. Kako Rusija to čini, kada razgovarate sa Vučićem, kako to činite? Da li mu govorite: „Ako to ne učiniš do sutra, mi ćemo onda…“?

— Otkud vi sve to znate? Vi raspolažete svakakvim informacijama… Da li Sputnjik ima i obaveštajnu službu?

Šalu na stranu, mi sa Srbijom imamo jako veliku prednost jer sa Srbijom nemamo nikakvih kontradiktornosti. Oko većine bitnih pitanja delimo zajednički interes, upravo stoga nam je daleko lakše da sarađujemo, šta god da je tema. Razgovaramo o neutralnom statusu Srbije, što i jeste normalan stav, i mi ga u potpunosti podržavamo. Kada je reč o Kosovu, po svim zakonima i svim međunarodnim pravilima, Kosovo je i dalje deo Srbije, i mi u potpunosti podržavamo teritorijalnu celovitost Srbije, zakonita prava i interese Beograda. Slažemo se i kada je reč o Republici Srpskoj i poštovanju Dejtonskog sporazuma. U tome je naša zajednička snaga. A što se tiče bilateralnih odnosa, Srbija i Rusija imaju Deklaraciju o strateškom partnerstvu i u njoj stoji da razvijamo političke odnose, a oni se i inače razvijaju. Evo, upravo je u Srbiji boravio ministar odbrane Rusije Sergej Šojgu, planiramo i dolazak predsednice Saveta Federacije Valentine Matvijenko, a krajem godine očekujemo i veliki događaj u ekonomskoj sferi. Reč je o sastanku međuvladine ekonomske komisije i dolasku vicepremijera Rusije Dmitrija Rogozina, koga svi jako dobro znaju u Srbiji.

Sa druge strane, kada je reč o ekonomiji, samo što je započeta izgradnja pogona za duboku preradu nafte u Pančevu, to je rusko-srpska investicija od 300 miliona evra investiranja u srpsku ekonomiju. Započela je i izgradnja velike toplane u Pančevu, to je 180 miliona evra investicije, a u pitanju je rusko-kinesko-srpski projekat. Moram da napomenem da ukupno 16 odsto sredstava u budžet Srbije uplaćuje NIS, a ukoliko bi takvih kompanija u Srbiji bilo više, i penzioneri i javni sektor i kultura bi živeli na sasvim drugom nivou.

Kako se još mogu širiti i obogaćivati rusko-srpski odnosi?

— Mi smo objektivno zainteresovani za proširenje ekonomske saradnje, mada je ne razvijamo koliko bismo mogli, ne samo kad je reč o poljoprivredi i energetici, već i u oblasti digitalne ekonomije. O tome se već razgovara jer je to ekonomija 21. veka. Govorili smo da je 19. vek — vek železničkog saobraćaja, on je promenio svet. U 20. veku — struja. Znate šta je govorio Lenjin — komunizam je sovjetska vlast plus elektrifikacija čitave zemlje, tj. struja ju je promenila. A 21. vek će, po svoj prilici, biti vek digitalne ekonomije. To je novi pogled, osetno povećanje produktivnosti rada. Upravo treba da sarađujemo u oblastima važnim za 21. vek. I tu, na ekonomskom planu, naši odnosi su u redu. Vojno-tehnička saradnja se odvija na način koji je uobičajen u međunarodnoj praksi i nije ni protiv koga uperena. Zato u tome takođe ne vidim ništa strašno. Kako ispravno kaže srpsko rukovodstvo i predsednik Aleksandar Vučić, Srbi žele da se osećaju sigurnije, mirnije, ta saradnja nije uperena protiv nekog drugog, već da bi se osigurala sopstvena bezbednost. Da ne pominjem kulturu, tradiciju. Reći ću vam da za nedelju dana dolazi ansambl „Aleksandrov“ i da će održati koncert u Beogradu, Novom Sadu i Somboru kod muzeja Batinske bitke. Nadam se da ansambl „Aleksandrov“ ne narušava vitalne interese Amerikanaca u Srbiji.

Ne znamo mi šta sve narušava njihove interese. Ja mislim da će, posle tragedije koju je doživeo Ansambl, biti veoma bolno slušati novi. Ali, sigurna sam da će biti veliki kao i prethodni.

— Ansambl postoji 100 godina. Ansambl ostaje, a pevači se menjaju. Ovog puta se to desilo ne baš prirodnim putem. Nadamo se da će se naći i novi solisti, jer je u katastrofi poginuo veći deo solista.

Zato ćemo na tom planu razvijati našu saradnju, ne zato što je to u našem interesu, nego što je u obostranom interesu. To je normalno i za Rusiju i za Srbiju. Mi nemamo neka pitanja na kojima treba da insistiramo ili da nekog lomimo. Naši interesi se naprosto podudaraju, i zato ćemo sarađivati onoliko koliko to bude interesantno Srbiji. Koliko sam razumeo, i srpsko rukovodstvo je to dobro i kulturno razjasnilo američkom emisaru, tj. nije on rekao šta ima i otišao kući misleći da će tako i biti. U odgovor su mu izneli srpsku poziciju i srpske interese, tako da je sve u redu.

Vratila bih se na jedno pitanje: zašto Amerikanci tako jačaju pritisak na Srbiju, pokušavajući da reše ovde svoje zadatke sa Kosovom, istorijom, Rusijom. Zapravo, ponekad imamo osećaj da oni žele da se ovde bore sa Rusijom, a mi smo kolateralna šteta.

— Sa Rusijom? U NATO-u možda neko to tako vidi. Ali da li je bila borba sa Rusijom i u Libiji, Iraku, Sirija, Iranu, sada u Severnoj Koreji. Ili je to usmereno protiv Kine? Onda je to neka nova ideja. Mislim da treba pogledati izvesne akcente u izjavama tokom poslednje posete. Utisak je takav kao da je američki emisar predstavnik EU. A SAD nisu članica EU. On je, kao, nastupao u ime EU, ali nije baš dobro shvatio situaciju. Jer mi smo sa mnogim zemljama EU veoma dobro sarađivali i sarađujemo. Pre tri godine imali smo robnu razmenu sa EU vrednu 450 milijardi evra. Ruska Federacija je po tome bila na jednom od prvih mesta. Postoji mnogo zemalja: postoji Brisel, ali postoji i 28 zemalja, a sa mnogima imamo tradicionalno dobre odnose. Međutim, treba imati na umu da će i odnosi sa EU prevazići krizu i obnoviti se. Zato odmah kažem da bi bilo dobro da i posle izvesnog broja godina, kada recimo Srbija uđe u EU, radimo tako da odnosi budu sve bolji i sa Srbijom i sa EU.

I Srbija bi mogla da tome dâ svoj doprinos. Sergej Viktorovič Lavrov ovih dana još jednom je ponovio: želimo da Evropska unija bude jak, jedinstven i nezavisan međunarodni akter. Jak, jedinstven i nezavistan. Jer i sa EU, kao i sa Srbijom, imamo mnogo zajedničkih interesa, od toga su dva najvažnija — bezbednost i ekonomska konkurentnost u svetu. Ako žele da budu konkurentni, kao i mi, treba da izgrađujemo dobre međusobne odnose. Ako želimo da živimo u bezbednom svetu — a živimo jedni pored drugih — neophodno je da pronalazimo mogućnost rešavanja problema. Zato sam optimista. A u nizu primedbi emisara istakao bih veliku želju da spreči povratak odnosa Rusije i EU u pozitivne okvire. Pokušavali su na perverzan način da u te svrhe iskoriste i Srbiju. Ovo je, izgleda, glavno.
Ukrajinski ambasador predstavnik banderovsko-ustaške vlasti

A zašto oni to ne vide? U stvari, čini mi se da čak i vide. Zato su te sankcije čudne. Rusija je pod sankcijama, ali tamo idu predsednik Nemačke, pa ovaj, onaj, svi idu u posetu Putinu, razgovaraju s njim, sreću se po svetu, a sankcije ostaju…

— Mislim da im ne dozvoljavaju. Ali s druge strane, i sa Amerikom treba tražiti dodirne tačke. Zato kad govorimo o stavu koji je izneo emisar Vašingtona, on je isti. Ali odmah je jutros ili sinoć predsednik Tramp ponovo potvrdio svoju poziciju, rekavši da bi bilo dobro imati dobre odnose s Rusijom. Bilo bi dobro da se sastane sa Vladimirom Putinom narednih dana u Vijetnamu, gde će predsednici učestvovati na samitu organizacije Azijsko-pacifičke ekonomske saradnje.

Rekao je: „Zato što će nam on pomoći“…

— Da, zato što će im to pomoći. Menjaju se stvari, mislim da će zdravorazumske snage pre ili kasnije prevladati i da će se odnosi graditi normalno. Sa EU uopšte nema sumnje, mi smo objektivno zainteresovani za to, kao i za saradnju sa Srbijom. Sa SAD takođe možemo da gradimo normalne odnose. Tome svakako treba težiti, a kada i kako će se to desiti, teško je reći. U svakom slučaju, takva težnja mora da postoji.

Još jedan Vaš kolega se proslavio ovih dana, Vaš imenjak. Aleksandar, ili Oleksandar, ne znam čak kakvo mu je prezime, ambasador Ukrajine.

— Čovek može da se zbuni zato što je očigledno jak uticaj Majdana na njega. On je dete Majdana. Naravno, video sam sve te njegove reči, ali to nije prvi put.

On je vrlo oštro rekao da Rusija hoće da razbije EU preko Srbije.

— Polazim od toga da je on realni predstavnik banderovsko-ustaške vlasti. Prirodno, ne povezujem to ni sa Ukrajincima ni sa Ukrajinom, koja je bila i ostala prijateljska zemlja — preživećemo i taj Madan. Izjave pana Oleksandra posmatram iz komičnog ugla i ne smatram da ga treba shvatiti previše ozbiljno. Proći će neko vreme, i u Ukrajini će biti vlast prijateljska prema Rusiji i Srbiji, to je neizbežno. Tako je uvek bilo.

Radujem se što ste takav optimista. Pa da završimo time. Veliko hvala. I još jednom vam čestitam praznik.

— Da, uzdržani smo optimiste, ali trudićemo se da budemo manje uzdržani.