Gerald Knaus: Niko ne treba godinama visiti u vazduhu

Prenosimo intervju sa Geraldom Knausom, predsednikom fabrike razmišljanja „Evropska Inicijativa Stabilnosti“ (ESI) u Berlinu, koju je osnovao 1999. Intervju je objavljen u „Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ).“

FAZ: Gospodine Knaus, hamburški „Zeit“ Vas je nazvao „pronalazačem“ sporazume o izbeglicama izmedju EU i Turske, berlinski „taz“ smatra da ste „duhovni otac“ istog a jedan minhenski tabloid Vas je čak uzvisio u „šaptača Angele Merkel“, iako Vi kancelarku nikad sreli niste. Koliki je Vaš udeo u ovom tursko-evropskom izbegličkom paktu?

Gerald Knaus: Mi smo na jesen 2015 objavili dva papira, u kojima je po prvi put formulisana temeljna ideja kasnijeg Sporazuma izmedju EU i Turske: „Zašto niko ne treba da se udavi u Egejskom moru“ i „Plan Merkel“. Probili smo se kad je holandska vlada, u tom momentu u pripremama za predsedavanje EU u prvoj polovini 2016, od sopstene ambasade u Ankari dobila naš papir i našla ga ubedivim. Još bitnije je bilo da se uspelo tadašnjeg turskog premijera Ahmeta Davutoglua ubediti da naš koncept predstavi u martu 2016 nemačkoj kancelarki i holandskom premijeru kao turski. Bili smo tada u stalnom kontaktu sa turskim ambasadorima u Briselu i Berlinu kao i visokim službenicima u Ankari. Odluka je, finalno, mogla pasti samo u Ankari. Šta je odlučivano u Briselu ili Berlinu, nije igralo nikakvu ulogu, sve dok Turska nije stekla utisak da isto nešto od Sporazuma ima.

FAZ: I šta to ima ?

GK: Davutoglu se nadao poboljšanju odnosa sa Berlinom i EU a i umeo je da računa. On je od Angele Merkel i holandskog premijera Marka Rutea zahtevao da evropske države direktno iz Turske preuzmu veliki broj izbeglica. Radilo se od do 900 dnevno. Onda bi Turska, posle tačno definisanog datuma, 20. marta 2016, preuzimala ljude iz Grčke. Turski pregovarači su očekivali da će ih biti malo, jer bi priliv u Grčku bio brzo smanjen. Sem toga je Turska zahtevala finansijsku solidarnost pri skrbljenju više miliona sirijskih izbeglica.

FAZ: U šiprazi interneta sa krajnje desne strane o Vama se priča kako ste plaćenik Georgea Soroša, čiji je zadatak da Evropu napuni muslimanskim migrantima, a sa krajnje leve Vam prebacuju da ste ledeno hladni krizni profiter, koji bi hteo da dogradi Tvrđavu Evrope tako da u nju niko više ući ne može. Da li bi ste nam mogli ekskluzivno ovde otkriti, koja je verzija tačna?

GK: Desnica je odmah napala, što nas ne čudi. U septembru 2015. smo Viktora Orbana naznačili za najopasnijeg čoveka Evropske Unije, jer je kao malo ko drugi uspeo da spoji široko rasprostranjeni strah od otvorenih granica sa otvorenim rasizmom te kritikom liberalne demokratije. Iza toga se krio njegov cilj da politiku, poput one Donalda Trumpa, učini prihvativom većini u EU. Bespomoćnost ostalih političara u EU je Orbana ubedila da se Evropa nalazi pred prekretnicom: da će zbog straha od navodne masovne invazije okrenuti leđa univerzalnim ljudskim pravima.

FAZ: A kritika s leva ?

GK: U leto 2015. je u Nemačkoj postojao ogroman talas spremnosti da se pomogne: moje kolege i moja familija su bili deo toga. To je bio dokaz da empatija za ljude u nevolji nije fenomen manjina. No, već u septembru 2015. smo upozoravali da nigde na svetu ne postoji demokratija uz politiku otvorenih granica. Kad većina ima izbor između nekontrolisanih granica sa jedne i brutalnog zagrađivanja sa druge strane, onda će oni birati one, koji im obećaju ovo drugo – svuda u Evropi, na kraju i u Njemačkoj.

FAZ: Jednom su Vas opisali kao „postideološkog humanistu“ a kazali ste i da ko želi imati uticaj na politiku, ne mora da apeluje na osećanja nego da zadobije ministre unutrašnjih poslova i državne sekretare. Da li je to Vaš centralni pristup stvarima?

GK: Ministrima unutrašnjih poslova trebaju pre svega strategije koje su ubedive za većine i koje se mogu progurati. Nije dovoljno da skrećete pažnju na ljude koji se dave u Mediteranu ili smrzavaju zimi na Lezbosu. Iz empatije mora nastati konkretna politika. Ko želi da se zauzme za određena rešenja, mora da razume motivacije i prisile političara i službenika. Stoga mi uvek pokušavamo da dajemo predloge, koji su relevatni za praktičare. Problematično biva kad se politika pravi iz osećaja u grudima – sa predlozima, koji zvuče dobro na konferencijama za štampu ili „talkshowima“, ali koji se ne mogu realizovati u praksi.

FAZ: Vi ne samo da argumentirate praktično nego i opominjete da bi trajniji osećaj gubtka kontrole mogao da dovede do rastuće iliberalnosti u Evropi?

GK: Godine 2016. sam razgovarao sa ljudima koji pomažu izbeglicama u Švedskoj, koji se zalažu za maloletne Avganistance ali koji kažu: treba nam opet kontrola nad našim granicama. Krajem 2015 je crveno-zelena koalicija u Švedskoj u liku uplakane vicepremijerke proglasila: mi to više ne možemo. Pri tome je Švedska po glavi stanovnika godinama primala više izbeglica negi i jedna duga industrijska zemlja na svetu. Ali, upavo nigde u Evropi nema duštvenog konsenzusa za politiku otvorenih granica. Postoje, i u to sam ubeđen, većine u najvećem broju evropskih zemalja, koje žele da sačuvaju pravo na azil. To su većine protiv politike, poput one u Australiji, gde izbegličke čamce mornarica vraća i gde su već pre više decenija uvedene neograničene zatvorske kazne za izbeglice koje dolaze čamcima. Ali u Australiji takva politika uživa podršku većine, ona je konsenzulana kod svih velikih partija. Nebrojne ekspertize lekara ili psihologa upozoravaju zbog katastrofalnih posledica kad ljude na duže vreme zatvorite bez perspektive, ali australijski sudovi to ignorišu.

FAZ: Jer se za svaku politiku nađu pravnici, koji je opravdavaju?

GK: Kad je većina u jednom društvu ubeđana da se nalazi u egzistencijalnoj opasnosti, onda na kraju ni sudovi više ne pomažu. Velika generacija francuskih političara, koja je u pedestim godinama izlila temelje današnje Evrope – Povelja o ljudskim pravima, evropske integracije, pomirenje sa Nemačkom – je u Alžirskom ratu 1954-1962 ignorisala i najelementarnija ljudska prava. Iako je Alžir bio deo Francuske, pa su u franuskom ustavu garantovana ljudska prava i tamo važila, zarobljenici su bili mučeni i egzekutirani. Što je francusko pravosudje i pokrivalo. Sudovima je neophodan društveni konsenzus da bi mogli da sačuvaju sopstvene vitalne funkcije i naša temeljna prava. Kad nestane tog konsenzusa, u nekom momentu to primeti i pravosudni sistem i povinuje se. U Evropi, srećom, danas imamo Sud za Ljudska prava, čije presude štite i ljudsko dostojanstvo migranata. Ali i sudije tog suda imenuju vlade – a samo vlade mogu da provedu presude Strasbura. Stoga je neizostavno da u Evropi sačuvamo društveni konsenzus o očuvanju prava na azil. Mora se izbeći utisak da, pri imigraciji, država i EU gube svaku kontrolu.

FAZ: U Vašim najnovijim dokumentima kritikujete trajanje postupka za davanje azila u Evropi. U Italiji traje prosečno 5 godina dok postupak ne bude odlučen do poslednje instance. Ali, na to se da ogovoriti: upravo u solidnom pravosuđu mlinovi melju lagano.

GK: Za integraciju onih, kojima se na kraju i da azil, je puno bolje ako ranije saznaju na čemu su. Niko ne treba godinama da visi u vazduhu. Inverzivno posmatrano: i za odbijene je razlika da li već posle nekoliko nedelja moraju da napuste EU ili, kako se to često dešava, tek pošto godine prožive ovde. I finalno: brzi postupci su takođe u interesu i samih država. Ako azil treba da ima smisla, onda se odluka o tome, kome treba zaštita a kome ne, treba doneti brzo ali pri tome ozbiljno. Šta vrede napori Saveznog zavoda za Migraciju i Izbeglice da ubrza donošenja odluka u prvoj instanci, kad se postupak po pravu na žalbu i dalje rasteže godinama ? To važi u celoj Evropi: sve dok pravosuđe nema dovoljno personala da može odlučivati brzo o konkretnim slučajevima, svako malo će dolaziti do zastoja u odlukama.

FAZ: Vi kažete da u Nemačkoj oni, koji se žale na odluke o odbijanju azila, često imaju jasne predstave o računici: trošak-korist. Za njih se prosto isplati da najduže moguće vreme ostanu u nemačkom sistemu azila.

GK: Evo i primera za to: U Crnoj Gori već godinama nema političkih progona. Uprkos tome, ta je majušna zemlja 2015, u godini najveće krize izbeglica, privremeno bila među deset prvih zemalja porekla kod podonosioca zahteva za azil u Nemačkoj. Podnosioci su odlično znali da nemaju šanse da ga dobiju – ali, znali su takodje da će za mesecima dugog trajanja postupka biti obskrbljeni. Za familije sa puno dece su to bili prihodi od više od 1000 evra mesečno. Bila je to njihova racionalna odluka, da dođu u Nemačku. Na tako što Švajcarska već godinama reaguje zahtevom da se postupak o odlučivanju za podnosioce zahteva za azil sa Balkana ima okončati za 48 sati. Sa efektom, da sa Balkana u Švajcarsku ne dolazi više niko. U Nemačkoj su procedure za podnosioce zahteva sa zapadnog Balkana ubrzane tek posle dugih, ideološki obojenih debata. Danas su u Francuskoj najčešći podnosioci zahteva za azil Albanci – jer tamo procedura i dalje traje tako dugo da se podnosiocima isplati da dodju čak i onda kad im je odbijanje skoro pa garantovano.

FAZ: Kao primer za Evropu ste naveli Holandiju, gde procedura odluke o azilu u proseku traje samo dva meseca. Šta to mogu Holanđani, što drugi Evropljani ne mogu?

GK: Radi se o pravilnoj upotrebi resursa. Holandska vlada je optimirala odlučivanja na prvoj instanci. Sem toga pravosuđe raspolaže neophodnim resursima, koji omogućavaju da se o žalbama odluči hitro. Te investicije su podigle verodostojnost i efikasnost sistema azila. Podnosioci zahteva u Holandiji od početka imaju pravnog savetnika, koga plaća država. Nezavisni advokati, specijalisti za izbegličko pravo, prate podnosioca zahteva od prve instance do eventulne žalbe. Pri intervjuima su u prostorijama prisutni predstvanici izbegličkih NGO te mogu da prate proces odlučivanja.

FAZ: Zar to ne razvlači proceduru?

GK: Naprotiv. Pravni savetnici često razjasne otvorena pitanja, svako je bolje informisan a u slučaju žalbi dolazi do brzih, utemeljenih odluka. Veći deo procedura o davanju azila u Holandiji se završava za manje od tri nedelje odlukom u prvoj instanci.

FAZ: Ali brze procedure često propadnu stoga što podnosioci zahteva za azil iz zemalja sa manjom kvotom prolaznosti sakrivaju svoje poreklo.

GK: To su rešiva pitanja. Holandjani prekontrolišu mobilni telefon podnosioca zahteva. Ko tvrdi da potiče iz Sirije, a u mobilnom ima samo brojeve iz Egipta, taj je definitivno manje verodostojan.

FAZ: A da li sa pozicija ljudskih prava postoje ograde zbog takvih skraćenih procedura?

GK: Ne radi se ni o kakvim skraćenim procedurama. Odluke organa nadležnih za davanje azila u Holandiji su temeljne i opširne, ponekad i po 20-30 strana obrazloženja – u Italiji su to često samo dve strane, koje su uz to standardizovanog sadržaja. Obzirom da advokati svo vreme prate proceduru, preciznost kojom se zahtevi ispituju ni u jednoj državi Evrope nije veća nego u Holandiji. Izraz „skraćene procedure“ insinuira kršenje prava, čega nema. Upravo taj sadašnji sistem u Holandiji borci za ljudska prava brane od kritičara.

FAZ: Odbijeni podnosilac zahteva za azil u Holandiji ima nedelju dana da podnese žalbu, o kojoj sudovi odlučuju u roku od mesec dana. Ali da li se jedom sudu može popisati rok u kom treba da donese presudu?

GK: U Švajcarskoj, gde se trenutno provodi reforma azila inspirisana primerom Holandije, su se od početka upravo stoga konsultovali sa sudovima. Ni u Holandiji nisu svi akti mogli biti zaključeni za dva meseca. U jednoj normalnoj godini, sa oko 20.000 zahteva za azil, uspeva se, u proseku, biti i brži. Žalba se bez zadrške šalje od prve instance dalje u jedan od 11 apelacionih sudova, sa dovoljno sudija, gde po pravilu brzo donose odluke. Oni, koji podnose zahtev za azil, spekulišući na dužinu procedure, zbog toga ni ne dolaze u Holandiju. Za one, koji imaju pravo na azil, sa druge strane, holandski sistem ima prednost jer im to pravo brzo i priznaje. Tako se humanost, efikasnost i racionalnost međusobno nadopunjuju. Jeste da i u Nemačkoj i Francuskoj odbijaju podnosioce zahteva, ali put do te odluke je puno duži.

FAZ: Iako skoro pa niko ne biva proteran, ko u Evropu stigne iz Afrike, Bliskog Istoka ili Azije –i pored toga što mu zahtev za azil bude odbijen. Što bi onda države EU svoje azil-procedure ubrzavale kad ionako na kraju svi smeju da ostanu?

GK: To je ključna tačka. Holanđani tu nisu preterano puno uspešniji od ostalih država EU. Danas ni jednoj evropskoj državi ne uspeva da one, koji su došli čamcima, brzo vrati nazad. Čime EU biva ubistveni magnet, koji ljude zavodi i privlači da rizikuju svoje živote prelazom preko pustinje i mora. Od 2013 se u Sredozemnom moru utopilo skoro 14.000 ljudi – što su brojevi skoro kao i oni iz rata u Ukrajini. Sem toga, ako svi, koji se dokopaju Evrope, godinama mogu tu i da ostanu, bez obzira na to da li su stvarno ugroženi ili ne, onda to podkopava društveni konsenzus za zadržavanje prava azila. 2016 je 100.000 ljudi iz 6 zapadnoafričkih zemalja čamcima došlo u Italiju. Istovremeno je u te zemlje vraćeno –prisilno ili dobrovoljno- oko 250 njih: znači 0,25%. Podsticaja za ubrzanje procedura će biti tek onda kad odluke o davanju azila uopšte ponovo dobiju značaj i značenje.

FAZ: Kako bi taj podsticaj trebao nastati ?

GK: Proterivanje funkcioniše uvek samo u kooperaciji sa zemljama porekla. Bez njihove volje za saradnjom se ništa ne postiže. Ni sporazumi o preuzimanju ne funkcionišu bez političke volje. Ne možete ljude dovesti u države, koje nemaju interesa da ih opet prime. Stoga nam je hitno potreban realizam u proterivanju.

FAZ: Šta bi to moglo biti?

GK: Cilj bi trebao biti proterivanja, koja imaju najveću mogući signalni uticaj na potencijalne migante. Čega nema ako ljude proterate tek posle godina boravka. Stoga trebaju svi, koji jednog odredjenog dana stignu u Italiju, Grčku ili Španiju, posle kratkog ali fer postupka od nekoliko nedelja, biti vraćeni u Nigeriju, Pakistan ili Senegal, ako im zahtev za azil bude odbijen. Posle mnogi neće ni krenuti na put. Da bi se to postiglo treba nam prvo da na evropskim spoljnim granicama bude uvedena azilska procedura po holandskom primeru a da na tim spoljnim granicama EU skoncentriše svoje snage i stavi na raspolaganje resurse, a kao drugo nam trebaju sporazumi sa zemljama porekla, koji bi sadržali podsticaje za kooperativnost.

FAZ: U čemu bi trebali da budu ti podsticaji?

GK: U razgovorma sa EU afričke zemlje već godinama zahtevaju stvaranje legalnih migracionih puteva ka Evropi. To piše i u Deklaraciji sa samita EU-Afrika iz 2015. Države EU bi mogle da ponude radne vize i mesta na fakultetima za afričke studente, što bi se finansiralo iz sredstava EU. Iz Nigerije je 2017 u Italiju došlo oko 18.000 ljudi. Jedna koalicija EU država bi trebala da projavi: mi vam nudimo u narednih 5 godina svake godine 5.000 legalnih ulaza, ako vi zato, jednog konkretno definisanog datuma, sve uzmete nazad koji su van ovog programa došli u Evropu i čiji je zahtev za azil odbijen.Što bi za Nigeriju bio podsticaj da bude kooperativna i da razori biznis-model švercera ljudi. O tome bi EU trebala da porazgovara, umesto što gubi vreme u besplodnim debatama o razmeštanju pristiglih izbeglica po evropskim državama, što samo polarizira a ionako se ne može progurati.

FAZ: Države poput Poljske ili Mađarske neće hteti ni da čuju o nekavim legalnim migrantskim rutama iz Afrike.

GK: Ako jedna ovakva politika vodi ka tome da puno manje ljudi čamcima dodje u Evropu, onda sve EU države trebaju tome da doprinesu – za ulaznicu za članstvo u Šengenu. Što je puno bolje nego prisilno rasporedjivanje ljudi koji traže azil po EU, što ionako nema šanse.

FAZ: Zar evropski političari neće radije naginjati tome da afričke moćnike plate da ljude spreče da dosegnu Evropu, kako to već Italija radi u kooperaciji sa libijskim milicijama?

GK: Libija je danas stvarno kontramodel našem. Tamo se ulaže u pomoć tranzitnim zemljama da ljude nekako sprečavaju da nastave putovanje. Što vodi do teških povreda ljudskih prava u libijskim zatvorima. A uprkos tome i dalje na hiljade ljudi dolaze u Evropu, kao i ove zime. Teško je zaustaviti ljude koji znaju da godinama mogu ostati u EU, ako u nju uđu. To pokazuje i navodno zatvorena balkanska ruta. U Makedoniji, Bugarskoj ili Mađarskoj nema te žice, koja se ne može zaobići. I dalje važi: ko kroči na tle Grčke, taj će skoro sigurno doći i do centralne Evrope. 2017 je u Nemačkoj predato 200.000 novih zahteva za azil. Od tog broja su 50.000 bili Sirijci, 23.000 Iračani, 18.000 Avganistanci i 9.000 Iranci – iz ovih zemalja skoro pa svi dolaze u Nemačku preko Balkana.

FAZ: Ako stvarno uspe da holandski model brzog postupka bude prihvaćen te budu sklopljeni sporazumi sa najbitnijm zemljama porekla – da li to onda mora da znači da podnosioci zahteva, za trajanja procedure, ubuduće moraju biti stavljeni u zatvorene logore, da ne bi mogli izbeći proterivanje ?

GK: Sve dok je stanje u prihvatnim logorima na grčkim ostrvima tako ljudi nedostojno kao što je danas i sve dok procedura oko azila bude trajala mesecima, onda shvatam sve one, koji ne prihvataju zatvorene logore za azilante. Ono što mi predlažemo su prihvatni centri u Grčkoj, Italiji ili Bugarskoj, koje bi finasirala EU. Kod pozitivne odluke o azilu, ljudi u njima ne bi proveli više od dve nedelje. Ako bude donesena odluka o odbijanju azila, posle finalne procedure u trajanju od dva meseca, bilo bi zamislivo da u njima budu zadržani oni ljudi, koji bi možda hteli da izbegnu proterivanje. No, ja se plašim da će političari uskoro zahtevati zatvor za azilante ali da će ostale elemente efikasne i ljudske politike – brzi i fer proces odlučivanja kao i sporazum sa zemljama porekla- ipak prenebegnuti. U USA je danas na vlasti jedan čovek, čija se rasistička izborna kampanja hranila strahom od migranata. Danas tamo ima puno masovnih hapšenja na stotine hiljada iregularnih migranata, svuda u zemlji, i onih koji su delimično već godinama dobro integrisani. Uz to dolaze milioni, koji žive u strahu. Da bi smo sprečili takav košmar u Evropi, potrebna nam je humana politika azila, koja se može realizovati i iza koje bi stajale većine

Intervju vodio: Mihael Martens

Prevod: Mirko Vuletić