(VIDEO) Intervju sa Lerijem Džonsonom, veteranom CIA o dugo skrivanoj američkoj tajni u Rusiji!

Intervju sa Lerijem Džonsonom, veteranom CIA i odseka Stejt departmenta za protivterorizam vodio Aleksandar Pavić

O upadu u Trampovu vilu i funkcionisanju duboke države

AP: Večeras imamo zadovoljstvo da razgovaramo sa Lerijem Džonsonom, veteranom CIA i odseka Stejt departmenta za protivterorizam, koji je zatim osnovao firmu koja je vršila obuku za pripadnike specijalnih snaga američke vojske. Takođe je važno pomenuti i to, kao što i on sam voli da istakne, da se bar 24 njegovih predaka borilo u američkom ratu za nezavisnost, i da su se njegovi preci borili i umirali za Sjedinjene Države tokom proteklih dva i po veka. Dobro veče Lari, hvala ti što si odvojio vreme da govoriš za emisiju Aktuelnosti TV Hepi u Srbiji.

LDŽ: Hvala ti Aleks, drago mi je da sam ovde.

AP: Hvala puno. Mislim da ljudi treba da znaju da imaš sjajan vebsajt. Možeš sam da izdiktiraš veb adresu da ja ne bih pogrešio. Svakog dana objavljuješ članke ili na temu domaće američke politike, pogotovo na temu onog što se dešava sa Trampom, ili na temu specijalne vojne operacije u Ukrajini koja je počela krajem februara. Mislim da bi bilo dobro da počnemo od tvog najnovijeg članka na temu poslednjih dešavanja sa Trampom i upada u njegovu vilu Mar-a-Lago, a pogotovo o faktoru duboke države kojeg si pomenuo u tvom članku. Dakle, da li se ovde jednostavno radi o tome da je duboka država skinula rukavice i da je više nije ni briga što je postala vidljiva za američku javnost?

LDŽ: Kratak odgovor je – da. Inače, veb adresa mog bloga je https://sonar21.com/, što je skraćenica za njegov pun naziv – Sin nove američke revolucije za 21. vek. Ceo poduhvat hajke na Donalda Trampa je dobio je svoj specifični fokus u januaru 2016. Međutim, još pre toga smo imali CIA, Ef-bi-aj i elemente u američkom ministarstvu odbrane, od kojih su neki mislim bili povezani sa bivšim pomoćnikom ministra odbrane za specijalne operacije i sukobe niskog intenziteta Majklom Vikersom, koji su koordinirano delovali i radili na prikupljanju obaveštajnih podataka koji bi mogli da se koriste za podršku Hilari Klinton i njenoj izbornoj pobedi nad konkurencijom, kako iz Demokratske tako i iz Republikanske partije. To znači da je već u leto 2015. En-es-ej (američka Agencija za nacionalnu bezbednost) korišćena kao glavni izvor za te informacije. Međutim, En-es-ej nije svesno učestvovala u tom procesu. Informacije su skupljali Britanci pošto, teoretski po američkom zakonu, Agencija za nacionalnu bezbednost nema prava da presreće komunikacije američkih građana. Međutim, kada američki državljanin koji se nalazi u inostranstvu komunicira sa nekim u Sjedinjenim Državama, tu komunikaciju može da presretne na primer Velika Britanija, kao što se i desilo. I takve vrste komunikacija se mogu snimati kao obaveštajni ”proizvodi” koji se zatim šalju Agenciji za nacionalnu bezbednost u SAD. Tada, međutim, zvaničnici CIA, Ef-bi-aj i Ministarstva odbrane dobijaju pristup tim informacijama. I oni su počeli da prikupljaju svojevrsne dosijee o senatorima Tedu Kruzu i Marku Rubiju, kao i o Donaldu Trampu među republikanskim kandidatima, i o Berniju Sandersu među demokratskim. Potrebno je vratiti se u leto 2015. U to vreme, niko još nije znao ko će biti pobednik na predsedničkim izborima 2016, niko nije znao ko će biti kandidati partija za predsednika SAD, pogotovo ne na strani Republikanaca. Tada je bilo teško identifikovati tu većinu koja bi glasala za Donalda Trampa. Ipak, učinjeno je sve da se prikupe informacije koje su mogle da budu korišćene protiv Trampa. U članku sam koristio slučaj Džordža Papadopulosa, potonjeg savetnika u Trampovom izbornom štabu, kao ilustraciju načina na koji se ta koordinacija službi odvijala. U avgustu 2015. Džordž Papadopulos je kontaktirao Korija Levandovskog (prvog menadžera Trampove kampanje) putem SMS poruke, a mislim i telefonskim putem, da bi izrazio svoje zanimanje za angažman u Trampovoj kampanji. Taj razgovor je presretnut od strane Dži-si-eič-kju (Vladinog štaba za komunikacije Ujedinjenog Kraljevstva), i zabeležen kao razgovor između američkog građanina broj 1 i broj 2. Zatim je njihove identitete Dži-si-eič-kju predao američkoj Agenciji za nacionalnu bezbednost, i oni su tada ”demaskirani” – ne znam da li od strane CIA ili Ef-bi-aj-a, mada mislim da je to ipak prvobitno uradila CIA. Zatim je počela koordinacija sa britanskom MI6. I tako je krajem 2015. Džordž Papadopulos, koji ni u kom smislu nije bio osoba visokog profila u oblasti energetike i gasa, odjednom dobio ponudu da postane potpredsednik nekog instituta u Londonu. Ono što on nije znao je da je taj institut stvorio MI6. Zatim su ga upoznali sa Džozefom Mifsudom, koji je takođe bio član tog britanskog ”instituta”. Ovo je bila manipulacija osobom koja nije znala da je predmet manipulacije. On je bio mlad, ponuđen mu je sjajan, prestižan posao sa platom od preko 100,000 dolara godišnje, što je mnogo novca za mladog čoveka poput njega, plus putovanja širom Evrope… Posao iz snova. On nije shvatao da je bio predmet obaveštajne igre. I onda je imenovan za jednog od Trampovih izbornih savetnika. Mala digresija… Jedna od Trampovih slabosti je bila ta što je dozvolio da bude okružen neproverenim ljudima koji nisu bili preterano visokog nivoa. Zatim se tu uključio i Ef-bi-aj, koji je počeo da organizuje sastanke. Uključili su se i Australijanci. Jedan australijski diplomata je tvrdio da mu je Papadopulos navodno dao informacije o Trampovim vezama sa Rusima, što je Ef-bi-aj iskoristio kao povod za započinjanje operacije Krosfajer hariken, odnosno špijuniranja Trampove kampanje radi pribavljanja dokaza o vezama sa Rusima. Dakle, imali smo CIA, Ef-bi-aj, britansku obaveštajnu službu, australijsku obaveštajnu službu. Ovo nije bilo slučajno, ovo je bilo planirano, organizovano, i posle se razvilo. Stoga mislim da je jedan od razloga za upad u Mar-a-Lago, osim pokušaja zastrašivanja Trampa, pokušaj da se Tramp optuži za zloupotrebu poverljivih materijala, što smatram da je laž. Ali tako to radi duboka država… Etiketiraju vas, i onda je to po definiciji tačno. Postoje dokumenti s kojih je Tramp skinuo oznaku tajnosti pre nego što je odstupio sa dužnosti predsednika koji u dobroj meri opisuju ovu zaveru koju sam upravo opisao – koordinaciju, komunikaciju i uspostavljanje visoko poverljivih kanala – tzv. kanala programa posebnog pristupa – između osoblja Ef-bi-aj-a, CIA, američkog Ministarstva odbrane i njihovih inostranih pandana.

AP: Hajde da postavimo stvar ovako radi objašnjenja gledaocima. Da li zemlje ”Pet očiju” koriste svoje obaveštajne službe da bi špijunirale svoje građane, tako što međusobno razmenjuju informacije i tako zaobilaze domaće zakone koji im zabranjuju da se bave domaćim špijuniranjem? Da li je to suština?

LDŽ: Svakako tako izgleda. Ta mreža se načelno koristi radi borbe protiv terorizma, ali kada jednom sopstvenog građanina optužite da je terorista bez ikakvog pravnog postupka, time možete da opravdate čitav raspon agresivnih mera za prikupljanje podataka i presretanje komunikacija.

AP: Po tebi je dakle američka obaveštajna zajednica počela da špijunira jednog od američkih predsedničkih kandidata znatno pre izbora, tokom same izborne kampanje…

LDŽ: Tako je. I hajde da razjasnimo da sve ovo nije počelo u leto 2015. kad je reč o špijuniranju Amerikanaca. Edvard Snouden je otkrio sav prljav veš o tome kada je izašao u javnost 2012, i da se to odvija još od napada na Svetski trgovinski centar 11. septembra 2001. Tako da ta agresivna nadzorna država koja je izgrađena od tada, preko koje je američkoj vladi data ogromna moć da prikuplja obaveštajne podatke o individualnim građanima i krši njihovu privatnost – postoji već skoro 20 godina.

AP: Linkovao si deo tvog članka na četvorodelnu seriju članaka objavljenih na sajtu Konservativ tri haus. U jednom od delova se zapravo tvrdi da sada u SAD postoji i četvrta grana vlasti – obaveštajna.

LDŽ: Da. Ona nije ustavno utemeljena, ali je faktički grana vlasti. U mom iskustvu, obaveštajna zajednica nikada nije delovala samostalno. Drugim rečima, nikada oni nisu nešto preduzimali po svom nahođenju nego su uvek bili podređeni političarima na vlasti. Ono što se dolaskom Donalda Trampa promenilo je to da se lojalnosti CIA i direktora za nacionalnu bezbednost nisu prenele na novog predsednika, već su ostale na strani onih koji više nisu bili na vlasti. Tako da bi se moglo reći da je tada obaveštajna zajednica počela da deluje van zakona. Pri tome je ona još uvek bila potčinjena tzv. institucionalnoj državi u Vašingtonu. A ona ne obuhvata samo Demokratsku partiju. Ona uključuje i Republikansku partiju i vašingtonske lobiste koji zarađuju pare od korporacija koje nastoje da kupuju uticaj od pripadnika Kongresa i izvršne vlasti. Tako da je korupcija u koju je utonuo Vašington zapanjujuća. I većina ljudi toga nije svesna.

11. septembar kao početak američkog pada

AP: Ovde u Srbiji, s obzirom da nas je NATO napao 1999, pratimo neke od glavnih aktera te agresije. Jedan od njih je Vesli Klark, koji je izjavio nešto vrlo zanimljivo 2007, kad se uključio u trku za demokratskog kandidata za predsednika SAD. Otvorio se tada, verovatno iz partijskih razloga, i mislim da je izneo neke vrlo razotkrivajuće činjenice. Govorio je o tome šta je čuo kad je posetio Pentagon posle 11. septembra. Prvi put je otišao desetak dana posle. Naleteo je prvo na Ramsfelda koji mu je odbrusio da ”niko nama neće reći koga da bombardujemo”. Zatim je sreo kolegu oficira kojeg, razumljivo, nije hteo da imenuje, i pitao ga šta se dešava. Čovek mu je rekao: ”Napašćemo Irak.” Vesli Klark ga je pitao – zašto Irak, da li je Sadam bio umešan u napad 11. septembra? Čovek je odgovorio odrečno. Pa zašto onda napadamo Irak? Čovek nije umeo da kaže. Klark se vratio šest nedelja kasnije i sreo istog čoveka, koji mu je rekao da ima kod sebe dokument iz kabineta Ministra odbrane. Vesli Klark mu je rekao da mu ga ne pokazuje nego da mu ga prepriča da bi Klark mogao kasnije o tome da priča. Čovek mu je rekao – nije samo Irak. Napašćemo sedam zemalja u sledećih pet godina… Irak, Iran, Siriju, Libiju, Somaliju, Liban, Sudan… Vesli Klark je zaključio da se 11. septembra desio ”politički prevrat” i da su neki vrlo tvrdi ljudi preuzeli vođenje američke spoljne politike. Ukratko, to odgovara opisu neokonsa. Ali to isto odgovara i onome o čemu si ti govorio, i onome što je objavljeno u toj četvorodelnoj seriji na sajtu Konservativ tri haus, u smislu da se nešto stvarno promenilo posle 11. septembra. Vesli Klark to naziva političkim prevratom, drugi to nazivaju uvođenjem države nadzora. U svakom slučaju, očigledno se nešto promenilo 11. septembra.

LDŽ: 11. septembar je događaj koji je primorao Bušovu administraciju da promeni svoj fokus, posle čega on više nije bio usmeren na stvarni uzrok i stvarnu pretnju. Znam da postoje mnoge istinske teorije zavere po kojima je 11. septembar nameštaljka ili ga je organizovao Izrael. Međutim, na osnovu onoga što sam tada i kasnije video, to je bio plan koji je organizovala i izvršila Al Kaida. Svakako je bilo i loše koordinacije između Ef-bi-aj-a i CIA. I onda neki ljudi kažu da ja u stvari samo dajem pokriće tim agencijama jer one blisko sarađuju. Međutim, ja sam na primer poznavao Majkla Šuera, koji je predvodio ”bin Laden” jedinicu CIA. Po mom mišljenju, Šuer je bio klinički lud, kompletan ludak, i kad su ga postavili na mesto šefa jedinice ”bin Laden” on nije imao nikakvo iskustvo. Njegov nadimak u CIA je bio ”Čarls Menson”. Ne znam da li tvoji gledaoci znaju ko je bio Čarls Menson… On je taj koji je ubio ženu Romana Polanskog, Šeron Tejt. Razlog zašto su Šuera zvali ”Čarls Menson” je zato što je sa sobom doveo grupu ženskih analitičara za Rusiju. Ni one nisu imale nikakvo iskustvo, nisu govorile arapski, nisu se bavile islamskom tematikom. A njih su koristili da navodno pronađu bin Ladena. Tu su bila i dva agenta Ef-bi-aj-a, koje su međutim tretirali kao da su gubavci u nudističkoj koloniji. Držali su ih na distanci i nisu hteli da dele informacije sa njima, tako da je saradnja bila ravna nuli. A onda pogledajmo Bušovu administraciju, koja je rano upozorena da treba da shvati ozbiljno pretnju koja dolazi od Al Kaide. Ja sam napisao autorski članak zajedno sa Miltonom Birdonom, koji je predvodio operaciju CIA u Avganistanu. Članak je objavljen u novembru 2000, odnosno dan posle izbora. Napisali smo da će ko god da bude sledeći predsednik SAD morati da se fokusira na čoveka zvanog Imad Mugnija, koji je bio lider odgovoran za napade na američke ambasade u Libanu – na dve različite lokacije i u dva različita vremena – kao i za kidnapovanje američkih talaca. On je bio aktivni terorista, kao i Osama bin Laden. Za njih dvojicu smo napisali da bi trebalo da budu u fokusu. Onda na vlast dolazi Bušova administracija i dobija od Ričarda Klarka (Klintonovog glavnog savetnika za protivterorizam) predlog plana budućih akcija. Ono što znam je da je (Bušov savetnik za nacionalnu bezbednost) Kondoliza Rajs to jednostavno odbacila. Tako da je tokom prvih osam meseci Bušove administracije 2001. godine glavni fokus bio na pravljenju raketne odbrane, dok je u isto vreme smanjivan broj osoblja zaduženog za protivterorizam. Prvi put su sazvali međuagencijski komitet posvećen borbi protiv terorizma 10. septembra 2001. A sledećeg dana se desio 11. septembar. Taj događaj je bio prekretnica, i oni su ga iskoristili da bi opravdali pohod na Irak, iako je postojalo nula dokaza da je Irak imao ikakve veze za napadom od 11. septembra. Tada je postao važan uticaj neokonsa u kreiranju i izmišljanju obaveštajnih podataka čiji je cilj bio kreiranje određene teme ili mima o tome šta je pretnja i šta Sjedinjene Države treba da preduzmu. Kada se bude pisala istorija za 40-50 godina, o ovom periodu će se pisati kao prekretnici koja je pokrenula opadanje Sjedinjenih Država kao glavne međunarodne supersile. Odluka da se napadne Irak predstavljala je prvu pukotinu u temelju, posle koje je usledio niz loših odluka, čiji je vrhunac dostignut u sadašnjem ratu u Ukrajini. Uspon uticaja neokonsa u Republikanskoj partiji konsolidovan je napadom od 11. septembra. Znam da su ljudi poput Pola Volfovica bili vrlo blisko povezani s neokonsima. Ono što je ironija je – ja poznajem Pola. Naši sinovi su pohađali istu srednju školu i sedeli smo par puta zajedno na utakmicama američkog fudbala. To što je on postao jedan od glavnih navijača i pomagača tog rata – to je nešto što lično nikad ne bih hteo da ponesem u grob sa sobom. To je užasna zaostavština.

Nastavak pogubnog uticaja Hilari Klinton

AP: Dakle otprilike isti ljudi upravljaju sadašnjom spoljnom politikom kao kada je napadnut Irak 2003…

LDŽ: Zapravo stvari stoje još gore. Čak mislim da bi nam danas možda bilo bolje kad bi neki od ljudi koji su tada rukovodili bili na istim mestima i danas. Jer iako su bili ludi, ipak nisu potpuno sišli sa uma kao ljudi koji vode današnju spoljnu politiku. Sada suštinski imamo ljude koji su u službi Hilari Klinton. Džejk Saliven, Savetnik za nacionalnu bezbednost, Entoni Blinken, koji takođe ima snažne veze sa Hilari Klinton, Suzan Rajs, koja se vratila i izgleda vodi ključne delove Saveta za nacionalnu bezbednost. Ta trojka pogotovo ima dugogodišnje veze sa Hilari i oni su Hilarini ljudi. Oni nisu nužno kreature Donalda Ramsfelda i Dika Čejnija, koji su vodili stvari do 2008. Takođe nisu podređeni ni Daglasu Fejtu ili Polu Volfovicu – dvojici ključni ljudi u Bušovom Ministarstvu odbrane. Dakle imamo novu grupu ljudi koji su potpuno u službi Hilari Klinton. Iskreno, nekad sam verovao da je Hilari mnogo pametnija. Jer to što oni čine radi nametanja svoje volje je toliko opasno, toliko kratkovido i potpuno odvojeno od realnosti.

Tramp i izbori 2016. i 2024.

AP: Da, to je vrlo važna tema, kako smo od 11. septembra stigli do Ukrajine. Ali pre nego što dođemo do toga, hteo bih da još malo proširimo priču o Trampu. Lično bih rekao da ono što su uradili Trampu samo tokom izborne kampanje 2016. daleko prevazilazi Votergejt. Šta ti misliš?

LDŽ: O, da, apsolutno, to prevazilazi bilo šta što smo videli u američkoj istoriji. To je bio istinski prevrat. Niko nije verovao da će Tramp da pobedi 2016. Njegova pobeda je bila potpuni šok. Ključ za diskreditovanje Trampa su bile tvrdnje da on svoju pobedu duguje isključivo ruskom mešanju u izbore. Činjenica je da se sve velike sile poput Rusije, Kine, SAD, Ujedinjenog Kraljevstva, Italije, Francuske na neki način mešaju u strane izbore. SAD su to otvoreno radile u Izraelu, kada su pokušavale da uklone Benjamina Netanjahua dok je Obama bio predsednik. A znamo za američko učešće u prevratima u Gvatemali, Iranu, Vijetnamu i… biraj neku državu. Pa i ono što su SAD učinile u Jugoslaviji, doprinoseći njenom raspadu, podeli i ratu. Smešno je, i smešno je to licemerje kada SAD pokušavaju da optuže Rusiju za nameštanje izbora u korist Donalda Trampa. Međutim, kada su to uradili onemogućili su Trampa da uradi ono u čemu je dobar, a to je da dogovori neke praktične sporazume. Uspeo je da uradi sa Severnom Korejom ono što nijedan predsednik pre njega nije uspeo, da stvarno spusti napetosti i izgradi odnos. To nije mogao da uradi sa Rusima pošto je bio opterećen optužbama za saučesništvo sa Vladimirom Putinom u izbornoj krađi. To je bilo štetno. Tramp je međutim imao ozbiljan feler. U svom TV rijalitiju je igrao ulogu beskompromisnog i oštrookog poslovnog čoveka koji ume da zaposli najbolje a da otpusti najgore. Njegova krilatica je bila: ”Otpušten si!” Međutim, kada je počeo da obavlja predsedničku dužnost, bio je užasno loš u odabiru ljudi. Okružio se nepouzdanim ljudima, poput generala Matisa kao Ministra odbrane ili onog drugog marinskog generala koji mu je bio šef kabineta, ili Rajnsa Pribusa, ili svog prvog portparola, ne mogu da mu se setim imena, ali je bio potpuni promašaj, ili lošeg rešenja za šefa Stejt departmenta. A zatim je postavio Kristofera Vreja na čelo Ef-bi-aj-a pošto je prethodno otpustio Džima Komija. To je kao da otpustiš satanu da bi ga zamenio sataninim ocem ili satanom juniorom. Isti je slučaj bio i sa Ministarstvom odbrane, kao i sa CIA, na čije čelo je postavio Đinu Haspel, koja je prethodno službovala u američkoj ambasadi u Londonu i koordinirala operacijom protiv Trampa zajedno sa britanskom obaveštajnom službom. Dakle on se potpuno okružio užasno lošim kadrovskim rešenjima. Mislim da je delom smatrao da će ti ljudi imati više poštovanja za mesto predsednika SAD i da će ostaviti po strani svoja lična osećanja prema njemu. Ali tu je potpuno omašio. Druga stvar zbog koje je Tramp predstavljao takvu pretnju je što je bio finansijski nezavisan i nije morao da unovči funkciju predsednika. On je jedini predsednik koji se odrekao plate, simbolično primajući jedan dolar, dok je ostatak poklanjao u dobrotvorne svrhe. On je već bio bogat čovek i nije morao da umače svoju njušku u korito i ždere kao gladna svinja. Za razliku od Džoa Bajdena, Baraka Obame, Džordža Buša mlađeg, Bila Klintona, i tako dalje. Te porodice su zgrnule silna bogatstva na račun predsedničke funkcije, vrednost njihovih bogatstava je rasla a ne padala tokom predsedničkog mandata. Verovatno su poslednji predsednici s kojim to nije bio slučaj bili Dvajt Ajzenhauer i Heri Truman. Od tada se Vašington pretvorio u javnu kuću i funkcioniše na gotovo isti način.

AP: Misliš li, ako uopšte bude predsedničkih izbora 2024, i ako pobedi – da je Tramp naučio lekciju kada je reč o kadriranju, o Vašingtonu…

LDŽ: Iskreno ne znam. Nadam se da jeste. Do sada je bar imao priliku da vidi ko je lojalan a ko nije. Recimo, postavio je za Ministra obrazovanja Betsi DeVos, koja mu je takođe zabila nož u leđa. Probao je da igra vašingtonsku igru postavljanjem ljudi poput žene Miča Mekonela (lidera Republikanaca u Senatu) na važne funkcije, ali mu je i ona zabila nož u leđa. On je odrastao momak. Imao je posla sa mutnim ljudima u građevinskoj industriji u Njujorku, ali mislim da nikad nije imao iskustva sa ičim nalik na Vašington, u smislu nivoa korupcije i obmane koji tamo vladaju.
AP: Drugo pitanje je – hoće li uopšte biti izbora 2024? Atmosfera za predstojeće izbore se uveliko usijava. Hoćemo li imati legitimne izbore u novembru ove godine?

LDŽ: Mislim da hoćemo. I to kažem zato što je uložen napor u nekoliko saveznih država u cilju identifikovanja problema sa glasanjem i njihovim rešavanjem. A sada postoji i javna svest o ranjivostima i neetičkim izbornim procedurama i radnjama koja nije postojala pre izbora 2020. Na stranu to, to što su krenuli na Trampa je po meni očajnički potez, panika uzrokovana nesmanjenim Trampovim uticajem, koji se pokazao tokom procesa izbora republikanskih kandidata za predstojeće izbore. Kandidati koje podržava Donald Tramp pobeđuju kandidate koje podržava republikanski establišment. Nedavno je bila izborna trka u Viskonsinu, gde je kandidat kojeg je podržao Tramp pobedio kandidata kojeg je podržao Majk Pens, Trampov nekadašnji potpredsednik. Trampova baza ne želi te establišment Republikance a neke od njih smatra i izdajnicima, ili bar nelojalnim predsedniku Trampu, i da im se ne može verovati.

AP: Da li će Demokrate tek tako dozvoliti stvaranje republikanske većine u oba doma Kongresa posle novembarskih izbora, i rizik impičmenta nekih od njih? Oni jednostavno ne deluju kao ljudi koji će tek tako predati vlast i izložiti sebe suočavanju sa zakonom i pravdom.

LDŽ: Ni Nikolaj Čaušesku nikad nije mislio da će biti uklonjen sa vlasti, pa ipak jeste. Čak i najveći tirani među tiranima, koji misle da imaju potpunu kontrolu nad bezbednošću i sistemom, mogu da padnu. To se dogodilo Staljinu, Hitleru, Musoliniju. Tako da ovi tipovi misle da će učiniti sve da to spreče, ali zaboravljaju da postoji zona neizvesnosti i spoljni događaji, svetski događaji koji mogu da potpuno promene dinamiku i projektovane pravce dešavanja. Ono s čim se suočavaju je to da američka privreda neće biti jača u novembru, nego slabija. Ekonomska situacija u SAD će biti gora a ne bolja. Američka pozicija u svetu, pogotovo vezano za rat u Ukrajini i rastući sukob sa Kinom, biće gora a ne bolja. Što se tiče energetike, oni u suštini čine svojevrsno samoubistvo putem ideološkog fanatizma, vezujući sebe za zeleni ”novi dogovor”. Uostalom, gledamo u realnom vremenu šta se dešava sa Nemačkom, gde čak i stranka Zelenih, koja je sada suštinski na vlasti, pokreće nuklearke i loži ugalj, i radi sve ono što je tvrdila da će da napusti, zato što su bili isuviše glupi da shvate da u Nemačkoj solarna energija ne funkcioniše, s obzirom da je u toj zemlji pola godine vreme tmurno zbog geografske lokacije. To je jedna od stvari koje mi najviše smetaju. Ljudi koji su navodno pristalice nauke i naučnog metoda su zapravo vračevi koji tumače kokošije kosti na dnu lonca.

Da li sad svesno prave žarišta na Tajvanu i Kosovu

AP: Gledao sam tvoj nedavni intervju za RT. Između ostalog si rekao da SAD pokušavaju da izazovu sukobe i na drugim mestima, a ne samo u Ukrajini. Pomenuo si Kinu, a takođe si pomenuo i Kosovo. Da li će oni igrati na tu kartu, da li će pokušati da izazovu još jedan rat? Jer im u Ukrajini stvari očigledno ne idu dobro. Na Tajvanu sada imamo posetu još jedne delegacije američkog Kongresa, a na Kosovu će kriza verovatno ponovo buknuti 1. septembra, ako ne i pre. Da li je ovo takođe taktika Demokrata, da pokušaju da nekako zadrže vlast tako što će izazvati neku ozbiljnu međunarodnu krizu?
LDŽ: Napraviću analogiju. Bio sam član upravnog odbora kluba koji je imao streljanu. Došao je novi član odbora koji je u početku delovao sjajno. Međutim, ta osoba je u svojim odnosima sa ostalim članovima odbora bila vrlo konfliktna, veoma ljuta, i odbijala je da sasluša druge, što je okrenulo ostale čija joj je podrška bila potrebna protiv nje. To je upravo ono što sada rade SAD. One ne vode politiku diplomatije. Suština umeća diplomatije je u sticanju prijatelja i svođenju neprijatelja na minimum ili bar u njihovom uljuljkivanju. Umesto toga, uglavnom tokom Bajdenovog mandata – mada je bilo nekih u Trampovoj administraciji koji su pokušavali da spreče postizanje diplomatskih rešenja – SAD se ponašaju kao nasilnik. A na mestima poput Kosova tiho podstiču akcije koje bi bile provokativne za Rusiju. Jer im je sad jasno da Rusija pobeđuje i da će pobediti u ratu u Ukrajini. A vidi se da SAD ne preduzimaju nikakve mere obuzdavanja Ukrajine u granatiranju najveće nuklearke u Evropi, u Zaporožju. Gledamo kako SAD prave provokaciju za provokacijom protiv Kine. Pretimo Indiji. To je postao način rada Bajdenove administracije – pretnje tipa: ”Ili nam pomozi, ili će biti svašta!” To je otprilike taj ton. Ali mislim da je otpor drugih zemalja značajan i impresivan. Kina insistira na tome da neće prihvatiti takve vrste uvreda. Vidim da slična osećanja ispoljava Indija. Tako da bih voleo da mi neko pokaže neko mesto na svetu gde je američki uticaj sad jači i više dobrodošao nego što je bio pre recimo dve godine. Mislim da smo otišli u potpuno suprotnom pravcu.

AP: Imam kandidata – tzv. Kosovo.

LDŽ: Da… Da. Kosovo… ovo što oni rade, ne rade na svoju ruku. I, mada nisam video dokumenta niti sam upućen u planove, ali znajući kako te stvari funkcionišu, koordinacija između CIA i britanske obaveštajne službe tu igra veliku ulogu, baš kao što je igrala i u Siriji. Ali, pozadina provociranje sukoba ili rata sa Srbijom leži u pokušaju odvraćanja ruske pažnje i smanjenja ruskog pritiska u Ukrajini. Mislim da je to premalo i da je za to prekasno, ali je stvar koja izaziva najveću zabrinutost ove nedelje vezana za događaje oko nuklearke u Zaporožju, jer se granatiranje pojačava i nastavlja. Ono je bezobzirno i može naterati Rusiju da učini nešto vrlo destruktivno u samom Kijevu kako bi to zaustavila.

Opasne igre sa nuklearkom u Zaporožju

AP: Čini se da igraju vrlo opasnu igru ruskog ruleta sa tom nuklearkom, i da su čak spremni da naprave novi Černobilj samo da bi naudili Rusiji. Da li se o tome radi – da uopšte i ne razmišljaju o posledicama?

LDŽ: Mislim da si potpuno u pravu, da nisu razmišljali o krajnjim posledicama, o tome šta će biti ako zagade istočnu polovinu Ukrajine radioaktivnim materijalom, čineći ta žitna i kukuruzna polja neupotrebljivim za čitave generacije, i čineći nedostupnim tamošnja naftna izvorišta i ostala prirodna bogatstva. Osim što bi to uništilo Ukrajinu i nanelo znatnu štetu samoj Ukrajini, to bi nanelo ogromnu štetu celom svetu. To nije samo bezobzirno, to je poput histeričnog napada malog deteta obuzetog ljutnjom i besom, koje nije u stanju da razmišlja o krajnjim posledicama svog ponašanja. To je jedna od stvari na koje želim da ukažem – nedostaju nam odrasli ljudi u Beloj kući, u Velikoj Britaniji. Pre 30 godina, kada je predsednik bio Džordž Buš stariji, on je bar bio okružen nekim vrlo kompetentnim ljudima. Džejms Bejker je prvo bio šef Stejt departmenta, pa onda i šef kabineta. Brent Skoukroft je bio Savetnik za nacionalnu bezbednost i još jedan vrlo inteligentan gospodin. Pa i Robert Gejts, iako sam imao nesuglasice s njim kada je pokušao da politizuje obaveštajne podatke dok je bio direktor za obaveštajne poslove CIA. To su ipak bili kompetentni, pametni ljudi, koji nisu igrali partijske igre. To nije slučaj sada, kada imamo ljude koje više zanimaju interesi Demokratske partije nego interesi naroda SAD.

Nestanak stare američke elite

AP: Šta se desilo sa tom starom američkom elitom, sa belom anglo-saksonskom protestantskom elitom? Kako je moguće da su oni jednostavno nestali sa scene? Gde su naslednici tzv. najbolje generacije? Šta se desilo?
LDŽ: Deo toga je povezan sa novcem. Ne znam da li je gledaocima poznata tzv. trka za zemljom u Oklahomi… Kada je krajem 19. veka otvorena teritorija Oklahome, organizovana je javna i otvorena trka za zemljištem. Kad sam se doselio u okolinu Vašingtona 1979. da bih započeo rad na doktoratu na Ameriken univerzitetu, tamo nije bilo prodajnog mesta za bilo koju luksuznu marku automobila, osim Mercedesa. Ni Bentli, ni Ferari, ni Lamborgini, ni Rols-Rojs. Međutim, u narednih 40 godina – a taj proces se stvarno ubrzao posle 11. septembra – došlo je do porasta broja privatnih preduzetnika koji su radili za vladu, i lobista koji su zastupali američke i strane korporacije, i strane vlade. Oni su dobijali novac za kupovinu uticaja na odluke koje su donosili američki Kongres i izvršna vlast. To je postalo ogromno. Sada je stvorena jedna incestuozna mreža, kao kada brat i sestra imaju seksualne odnose. Imamo recimo nekog ko radi za neki važan medij a njihov supružnik ili partner je zaposlen u Savetu za nacionalnu bezbednost, Stejt departmentu ili Pentagonu, a potom počne da radi kao lobista. To je sad vidljivo u slučaju laptopa Hantera Bajdena, koji je razotkrio poslovne aranžmane i korupciju. On se bogato naplaćivao samo na osnovu toga ko mu je otac. Što nas opet vraća na Ukrajinu. Jer kad vidimo broj vašingtonskih insajdera koji su postavljeni u upravne odbore korporacija u Ukrajini i kojima su isplaćivane masni mesečni honorari, počneš da shvataš da se radi o korupciji, jednostavno rečeno. Siguran sam da su SAD držale predavanja Srbiji o korupciji i potrebi da se očisti od nje… To je kao kada debela, pijana tašta koja puši cigaretu za cigaretom drži predavanja svom zetu da treba da prestane da pije i puši, i da treba da oslabi. SAD žive u kući od stakla kada počnu da drže predavanja drugim zemljama o povredama ljudskih prava ili korupciji, jer su i jedno i drugo naširoko rasprostranjeni u samim SAD.
AP: Pomenuo si Džejmsa Bejkera, što je podsetnik na to kako je nekad izgledala američka politička i spoljnopolitička elita. Ljudi se još uvek sećaju Bejkerovih dolazaka na početku raspada Jugoslavije. Oni nisu podržavali raspad Jugoslavije, baš kao što Džordž Buš stariji nije podržavao raspad SSSR-a. Činilo se da pokušava da igra konstruktivnu ulogu. Nije dolazio da drži predavanja. Ali se čini da kad je on otišao, kada je otišao Džordž Buš stariji, da su se stvari promenile. Počela je da se pojavljuje arogancija, politika diktata, vrsta moralnosti o kojoj si pričao, poput one koju je prikazala Medlin Olbrajt kad je rekla da je smrt 500.000 iračke dece bila cena koja je vredela. Skoro preko noći se pojavila gomila ljudi koja je počela da se ponaša drugačije.
LDŽ: Ono što smo izgubili tokom 1990-ih je generaciju koja je proživela Drugi svetski rat, i koja je bila svesna njegovih posledica po SAD, a koja je isto tako imala poštovanje za ono kroz šta je prošla Rusija. Generacija koja je došla posle njih je bila obuzeta mitom Hladnog rata i ”sovjetskim monstrumom” koji mora biti uništen, da su Sovjeti bili zli i zaostali, itd. Ta Amerika nije htela da prizna sovjetske uspehe, poput lansiranja prvog satelita u svemir, slanja prvog čoveka u svemir, što su sve stvari koje SAD, uprkos stručnošću kojom su se hvalile, nisu uspele da urade. I taj elemenat kritikovanja i omalovažavanja svega što je dolazilo iz Rusije kao zlog i ispod standarda se pretvorio u čvrsto verovanje. Jer većina ljudi u SAD nije puno putovala, većina onih koji su rođeni u Americi ne vlada još nekim jezikom. Učenje stranog jezika, putovanje u strane zemlje i učenje o drugim kulturama i istorijama nisu prioriteti u SAD. Štaviše, značajan deo stanovništva ne poznaje ni sopstvenu istoriju i poreklo. Tako da je lako igrati na kartu pojednostavljenih mimova koji su se propagirali preko filmova kao što su ”Doktor Strejndžlav” ili ”Ratne igre” sa Metjuom Broderikom, preko kojih se stvorila slika jednog vrlo zlog Sovjetskog Saveza rešenog da ovlada svetom. I to uprkos činjenici da su SAD bile te koje su bile najagresivnije u pokretanju vojnih operacija protiv nacionalnih vlada, a ne Rusija ili Sovjetski Savez. To je činjenica. I kada istaknete tu činjenicu, odmah vas optuže – a i ja sam na taj način optuživan – da ste nekakav subverzivni element ili ljubitelj Putina, ili mrzitelj Amerike. To je jednostavno realnost. A ja, poput udruženja Anonimnih alkoholičara, smatram da je jedini način da kreneš na put oporavka da priznaš sopstvene nedostatke. To je prvi korak. SAD imaju puno toga značajnog da ponude svetu, ali ratovi koji izazivaju destabilizaciju ne spadaju u to.

Zašto su Amerikanci glasali Trampa

AP: Ono što je možda pohvalno za bar jedan značajan deo američkog naroda, da li bi rekao da je glasanje za Trampa 2016. bio pokušaj okretanja sebi i odustajanja od intervencionizma, pokušaj postizanja mira sa Rusijom, čak i pokušaj vraćanja sata unazad, u period pre 1990-te?
LDŽ: Da, to je jedna od stvari koje neokonsi koji dominiraju nad vašingtonskom političkom scenom ne shvataju, ne razumeju i odbijaju da prihvate. A to je da su većini američkog naroda dozlogrdili strani ratovi, trošenje novca poreskih obveznika na dostavljanje oružja ili slanja našeg vojnog osoblja u te sukobe. Realnost je da smo, uprkos ratovima u Somaliji, Iraku, Siriji i Avganistanu, pretrpeli relativno male žrtve. Mislim da je ukupan broj poginulih Amerikanaca u celom iračkom ratu jednak jednodnevnim ili dvodnevnim gubicima prilikom iskrcavanja u Normandiji u junu 1944. Tako da se to ne može porediti. Međutim, postoji cena u novcu, cena za poreske obveznike i, na kraju, cena za američki prestiž. Sve je jasnije da SAD ne trijumfuju u tim sukobima. Ljudi ne izlaze na ulice, ne mašu američkim zastavama, ne bacaju cveće i ne nude nam nude boce šampanjca dočekujući nas kao oslobodioce – već sasvim suprotno. To je ostavilo dubok utisak u središtu Amerike. Rečeno je – hajde da prestanemo da idemo preko mora. U neku ruku smo se vraćali u vreme pre Drugog svetskog rata. I zato neokonsi sve moraju da porede sa Hitlerom. Pa je tako i Vladimir Putin ”novi Hitler”, bez razumevanja istorije ili ko je Hitler. Oni igraju na kartu neobaveštenosti američkog naroda i koriste emotivno nabijene krilatice kako bi izazvali reakciju koja je, po mom mišljenju, potpuno odvojena od stvarnosti.

Impresivna ruska kampanja u Ukrajnini

AP: Pomenuo si te silne američke ratove od kraja Drugog svetskog rata. Od Korejskog rata, SAD nisu vodile veliki kopneni rat protiv zemlje čak i približne jačine. Smatraš li da su SAD potcenile Rusiju u Ukrajini?

LDŽ: Apsolutno. Pre emisije smo malo pričali o blogu Peta Lenga, koji se penzionisao kao pukovnik američke vojske. Služio je bar jednu, možda i dve ture u Vijetnamu. On je prošao kroz program arapskih studija vojne akademije u Vest Pointu, tako da je bio obučeni arabista i kasnije američki vojni ataše u Saudijskoj Arabiji i Jemenu. Dakle čovek velikog vojnog iskustva koji je bio na čelu bliskoistočne sekcije američke vojno-obaveštajne službe. Međutim, taj isti Pet Leng je u ranoj fazi ukrajinskog sukoba pisao na svom blogu o tome koliko je ruska vojska loša, nesposobna i nekompetentna, čak predvidevši da će biti poražena posle dve nedelje. To je bilo u martu. E, pa, to se nije desilo. Ono što jesmo videli sa ruske strane je, po mom mišljenju, jedna od najimpresivnijih vojnih kampanja modernog doba. Oni se nisu držali konvencionalnih pravila ratovanja. Konvencionalno pravilo broj jedan – a ono se zapravo smatra vojnim principom – glasi: ako ćete da napadnete odbrambenu silu koja je dobro ukopana i utvrđena, morate da imate prednost od bar tri na prema jedan u ljudstvu. Dakle, ako oni imaju 100.000 ljudi ti moraš da imaš bar 300.000. Međutim, šta je uradila Rusija? Rusija je sa oko 200.000 ljudi napala ukrajinsku silu koja broji preko 600.000 ljudi – mada neki kažu da je ona bila bliže cifri od 800.000. To nije trebalo da funkcioniše. Drugo, treba uništiti svu kritičnu infrastrukturu kako bi onemogućili manevrisanje vojske koja se brani – elektrane, mostove, aerodrome. Poruši sve – a kasnije možeš da ga obnoviš. A ako u procesu poubijaš civile – Bože moj. Rusi nisu ni to uradili. Poštedeli su elektrane, dobar deo infrastrukture, sisteme komunikacije, tako da su društvene mreže u Ukrajini nastavile da funkcionišu. I veoma su pazili da ne ubijaju civile, što je razotkrilo jednu od strategija ukrajinske vojske – sakrivanje iza civilnih objekata – škola, crkava, bolnica – kako bi odvratili Ruse od napadanja. Amnesti internešnel je ovo potvrdio, sve dok nisu morali da popuste pod političkim pritiscima. Ali izveštaj ostaje ono što je i bio. Gledano sa tog stanovišta, Rusija ostvaruje svoje vojne ciljeve demilitarizacije Ukrajine dok u isto vreme demilitarizuje i Zapad. Jer količine oružja i municije koje su dostavljene ukrajinskoj vojsci su ispraznile skladišta u SAD, Ujedinjenom Kraljevstvu, Francuskoj, Italiji, Nemačkoj. Rusi sve to melju. Treći element koji čini rusku operaciju tako impresivnom je to što su, čak i sa tako malim snagama, operisali na najmanje tri različite pravca: na severu, istoku i jugu. Jedna od prvih operacija koje je Zapad pokušao da proglasi neuspešnim je kada su tvrdili da će Rusi pokušati da napadnu Kijev i da ga zauzmu. Rusi su napravili oklopnu kolonu dugačku 40 ili 25 milja, i ona se nedelju dana nije pomerila. I onda su na Zapadu počeli da pričaju da je to zato što Rusi ne mogu da je snabdevaju, da ne mogu da obezbede dovoljno goriva, ili da Ukrajinci vrlo uspešno napadaju… Ništa od toga nije bilo tačno. Ta kolona tenkova je sedela kao jedan veliki glineni golub, a Ukrajinci ipak nisu mogli da je pogode jer su Rusi efektivno uništili vazdušnu komponentu ukrajinskog ratnog vazduhoplovstva koja je mogla da izvrši napade, i efektivno uništili oklopne jedinice i artiljerijske jedinice koje su mogle da izvrše napade na zaustavljenu kolonu. Takođe su sprečili bočne napade od strane ukrajinskih kopnenih snaga, koje su mogle da sve te tenkove da gađaju Džavelinima i drugim navođenim protivtenkovskim raketama. Ništa od toga se nije desilo. Ono što se desilo je da su Ukrajinci bili primorani da skoncentrišu snage radi odbijanja eventualnog ruskog napada. Rusi su se potom povukli. U klasičnoj vojnoj terminologiji to se naziva fintom. Simulirate napad na jednu oblast da biste odvukli pažnju neprijatelja i usmerili snage na drugu oblast. Rusija je upravo to i uradila, šaljući snage u Donbas i na jug, u kampanju čiji je ishod bio zauzimanje Mariupolja. A zauzimanje Mariupolja je bio vrlo značajan događaj jer je tu došlo do prve masovne predaje ukrajinskih oružanih snaga.

Sovjetizacija američkih medija i otvorenosr ruskog RT

AP: Pomenuo si Peta Lenga i ono što je rekao na početku. Da objasnimo gledaocima, pisao si za njegov sajt dok vam se putevi nisu razišli zbog različitih pogleda na tok rata u Ukrajini…

LDŽ: On me je banovao, izbacio me je sa sajta.

AP: Dobro, izbacio te je, jednostavnim rečnikom. Ali Pet Leng nije nikakav mejnstrim analitičar, on je u penziji. Međutim, ti si dosta pisao na svom sajtu o brojnim bivšim obaveštajcima koji se nisu proslavili procenama i predviđanjima koje su plasirali u mejnstrim medijima. I oni su govorili o tome kako će Rusiji ponestati municije, kako im je moral nizak, kako će Ukrajina organizovati kontraofanzivu… Naravno, znamo da se ništa od toga nije desilo, ali ti ljudi nastavljaju da se pojavljuju u medijima. A to su ozbiljni mediji, radi se o Njujork tajmsu, Vašington postu. Šta se to desilo? Da li ti ljudi veruju u ono što pričaju, ili je reč o čistom sejanju propagande za potrebe domaće javnosti?

LDŽ: Možda tu ima pomalo i jednog i drugog. Pet Leng odlično ilustruje problem. Uoči iračkog rata 2003. Pet je bio čest gost vesti američke javne nacionalne TV mreže Pi-bi-es. Imali su emisiju pod naslovom ”Tri pukovnika”, sa trojicom penzionisanih američkih pukovnika. Ali je Pet bio taj koji je bio istinski stručan za Iran i Irak, on je lično nosio obaveštajne podatke iračkoj vladi tokom iransko-iračkog rata. On je bio dosta kritički nastrojen prema politici administracije Džordža Buša mlađeg. I, pogodi šta se desilo. Izvršen je pritisak na Pi-bi-es od strane izraelske vlade i nekih njenih zastupnika, kao i od nekih visokih Republikanaca koji su snažno podržavali Buša mlađeg – i Pet Leng je na kraju ućutkan i izbačen iz programa. Tako da postoji ekonomska cena za iznošenje alternativnog mišljenja koje ne podržava vladin narativ. I to se dešava i sad. Nećeš videti ljudi poput mene, koji prilično glasno govore o ukrajinskoj katastrofi. Nas mejnstrim mediji više ne citiraju. Ja sam nekad bio plaćeni analitičar za Foks njuz, kao i plaćeni analitičar terorizma za mrežu En-bi-si tokom 2000. godine. Dakle, nekada sam bio dobrodošao gost na svim glavnim američkim TV mrežama. Pojavljivao sam se na svima njima. Ali se onda desio zanimljiv fenomen, pogotovo kada je reč o Bi-bi-si-ju. Oni su me jednom zvali radi gostovanja na temu Sirije i najnovijih optužbi o Asadovoj upotrebi hemijskog oružja. Pošto sam prihvatio poziv, pitali su me za moj stav po tom pitanju. Kada su ga čuli, rekli su – ah, nešto drugo je iskrslo, nećemo te koristiti ovog puta. Zapravo nisu hteli da čuju šta sam imao da kažem. A sada mala digresija… Jedna od zanimljivih stvari vezanih za rusku televiziju RT je ta da oni nikad nisu tražili da se prethodno izjasnim kako bi zatim doneli uredničku odluku da li će me pustiti da govorim ili ne. To nikad nisu uradili, i za to im odajem ogromno priznanje. Oni igraju pošteno. To nije slučaj sa Si-en-en, Ej-bi-si, Si-bi-es, Foksom – svima njima. Svi oni unapred prave urednički filter, da ne bi neko rekao nešto što bi ”uzburkalo duhove”, što ne bi bilo u skladu sa politikom firme.
AP: Mogu da potvrdim to što si rekao. Pojavio sam se na RT-u na desetine puta, nikad me nisu prethodno pitali šta ću da kažem, nikad nisam cenzurisan. Komentarisao sam neke događaje uživo, na primer pres konferenciju vezanu za rušenje malezijskog aviona nad Ukrajinom. Par sati sam sedeo i komentarisao zajedno sa domaćinom u studiju. Sve je bilo uživo, nikad mi nisu rekli unapred šta treba da kažem. Tako da to jeste tačno. Ne mogu da se setim ko je to rekao, verovatno je nekoliko ljudi to reklo, da je došlo do sovjetizacije američkih medija.
LDŽ: To sam i ja rekao.
AP: Aha, ti si to rekao. To je odličan opis. Ali hajde da izvučem još jedan hladnoratovski termin. Da li su te pretvorili u neku vrstu disidenta?
LDŽ: Da, da… To je kad te nazovu ljubiteljem Putina. I nisam ja jedini koga su za to optužili. Tu su i ljudi poput Takera Karlsona ili Tulsi Gabard, člana Kongresa iz Demokratske partije. I nju su optužili za to. To je jedna od onih kleveta čiji je cilj diskreditacija. Jer kad nisu u stanju da argumentuju stavove ili suštinu, onda pribegavaju ličnim napadima kako bi poentirali. Dovoljno sam star da mogu da kažem da sam živeo u doba Hladnog rata. Rođen sam 1955, tako da imam živo sećanje na najmračnije dane Hladnog rata. Radio sam u CIA tokom 1985-86. kada je na dnevnom redu bilo razmeštanje američkih nuklearnih raketa ”Peršing” u Evropi. To je bila kontroverzna stvar i gledao sam na Rusiju, odnosno SSSR na jedan poseban način. Takođe sam bio umešan u tajne operacije podrške paravojnim operacijama u Avganistanu u cilju izbacivanja sovjetske vojske. Tako da sam sve to video iz prve ruke. Uz pomoć naknadne pameti je moguće gledati na stvari u potpuno drugom svetlu. SAD nisu ranije morale da rade toliko agresivno da bi pokrenuli medijsku kampanju. Sada moraju da rade prekovremeno na tome zato što Internet još uvek nije pod kontrolom. Pokušavaju da ga kontrolišu tako što izbacuju ljude sa Tvitera, sa Fejsbuka ili Jutjuba. Međutim, još uvek postoje alternative kao video platforme Rambl i Bitšut, ili Telegram. Dakle postoje razne druge opcije, pa je stoga teško ograničiti informacije. Njihov odgovor na to je pokušaj plavljenja tih kanala botovima ili plaćenim operativcima koji će ubacivati laži ili obmanjujuće mimove radi sejanja haosa ili neizvesnosti.

Trampovci kao novi Srbi iz 1990.

AP: Mogu da saosećam sa tobom. Posle nereda ispred Kongresa 6. januara 2021, mislim da je to bilo 11. januara, čovek koji je nekad radio za Donalda Trampa pre nego što ga je Tramp imenovao u neku komisiju, koji se zove Daren Biti – mislim da sada vodi časopis ”Revolver” – je Tvitovao da su Trampove pristalice postale novi Srbi iz 1990-ih.
LDŽ: To je zanimljivo poređenje, nisam čuo za to.
AP: On jeste to Tvitovao, i mi smo znali o čemu govori, jer smo prošli kroz to tokom 1990-ih. Bili smo praktično ”poništeni”. Izbrisani smo iz zapadnih mejnstrim medija, za koje se u to vreme još uvek smatralo da su slobodni, verodostojni. Jednostavno nismo mogli da probijemo taj zid kojim smo ograđeni. Tako da je to bila vrlo zanimljiva analogija. A s obzirom na sve što se desilo u ovih godinu i po dana, nije mnogo pogrešio. Rade Trampu ono što su uradili tebi, što rade i drugima koji više ne mogu da se pojave u mejnstrim medijima. Tako da uistinu sve više ličite na Srbe iz 1990-ih.

Propagadno etiketiranje Srba i Rusa

LDŽ: Da, mislim da je to fer poređenje. Još jedan način diskreditacije je dodeljivanje uloga negativaca Srbima u filmovima ili TV predstavama, poput ”Devojke sa tetovažom zmaja” ili ”Devojke koja je šutnula osinje gnezdo”. Jedna od epizoda prikazuje dvojicu srpskih terorista poslatih da ubiju glavnog istražitelja u toj seriji. Dakle staviš Srbe u uloge organizovanih kriminalaca koji hoće da ubiju dobre momke. Još jedan način na koji se vrši ta propaganda… Da li ti je poznato ime Semjon Mogilevič?
AP: Da!
LDŽ: Da li je Mogilevič bio ruski gangster?
AP: Tako su ga predstavili.
LDŽ: U redu. Gde je rođen?
AP: Iskreno, ne sećam se.
LDŽ: Ukrajina. On je ukrajinski Jevrejin. Međutim, Ef-bi-aj ga prestavlja kao ”ruskog gangstera”. O tome pričam. Izbegavaš činjenice i prikažeš nešto kao suštu suprotnost. On čak ima izraelski pasoš i živi u Izraelu. Lako bi ga mogli proglasiti jevrejskim gangsterom ili izraelskim gangsterom. Ali ne – on je ruski gangster, iako je rođen u Ukrajini. To je ilustracija demonizacije određenih ljudi. A i kada pogledamo samog Mogileviča, nije on neko koji je baš naređao gomilu leševa, ni približno. Mislim da je on zgodan kao televizijski negativac. Bitno je da se od ljudi ne traži da razmisle o tome ili sagledaju činjenice.

Provociranje Kine

AP: Da, to je stvarno dobra analogija. Da se vratimo u sadašnjost. Za Ukrajinu je očigledno da ne mogu da spreče rusku vojnu pobedu, ali je mogu zagorčati tako što bi izazvali ono o čemu si pričao, ono što se svi nadamo da se neće desiti, a to je izazivanje incidenta u nuklearki u Zaporožju. Praktično ne postoji drugi način sprečavanja Rusije da postigne ono što je zacrtala u Ukrajini. A šta je sa Kinom? Misliš li da će nastaviti da peckaju Kinu sve dok je ne budu isprovocirali? Šta misliš da će se tamo desiti?
LDŽ: Oni su je već isprovocirali. Ova poslednja nenajavljena poseta delegacije američkog Kongresa na čelu sa senatorom Markijem je još jedan primer. Da li ti je poznat termin ”kinesko mučenje vodom”?
AP: Da.
LDŽ: Kap po kap po kap… Mislim da je to najbliži opis kineske reakcije i budućeg kineskog pristupa. Oni ne žele neposredan sukob sa SAD, ne žele veliki vojni sukob. Ali ima načina na koji mogu da stegnu kao što udav steže ulovljeni plen, da ekonomski stežu i stežu i stežu na način koji će biti vrlo štetan po SAD i zapadnu Evropu, a da u procesu postignu svoj krajnji cilj. Jer SAD evo već 50 godina prihvataju načelo po kojem je Tajvan deo Kine. To je politika jedne Kine. Radi se i o neznanju članova američkog Kongresa. Ako imaju 60 godina ili manje, oni nemaju sećanje na vreme kada je ta politika uspostavljena, i verovatno nikad nisu odvojili vreme da je pročitaju, jer je ustanovljena 1972. Ja sam tad imao 17 godina, tako da se toga sećam. Ono što će se desiti je da će Kina ozakoniti ono što je sada faktičko stanje. I nastaviće da organizuje vojne aktivnosti, operacije i vežbe kod obala Tajvana, što će povećati troškove osiguranja za morski transport i avio kompanije, i uzrokovati skraćivanje nekih letova, što će opet ekonomski negativno uticati ne samo na Tajvan već i na Zapad pogotovo, s obzirom na količinu kompjuterskih čipova koji se proizvode na Tajvanu. Jer su ti kompjuterski čipovi neophodni mnogim modernim vojnim, industrijskim, automobilskim i zabavljačkim tehnologijama. Već više od godinu dana vlada nestašica tih čipova i, na osnovu nedavnih događaja, ne očekujem da će se situacija poboljšati već da će da se pogorša. A to će opet imati dalje negativne posledice po ekonomiju.
AP: Ova politika provociranja Kine, da li je planska? Ili su to individualne akcije pojedinih političara zarad skupljanja političkih poena i ostvarivanja ekonomskih interesa. Na primer, Nensi Pelosi je u posetu Tajvanu povela svog sina, koji je takođe u poslovima sa Kinom. Dakle, da li se radi o nekom podlom planu duboke države, ili je jednostavno reč o haosu?
LDŽ: Sve to liči na sledeću situaciju. Imate slepog tinejdžera koji živi odmah pored malog deteta, i maltretira ga iz godine u godinu. Ali dođe dan kada to dete poraste i postane krupnije, veće i jače od tog slepog čoveka – i uzvrati udarac. Mislim da se upravo tako nešto dešava sa SAD naspram Kine. SAD imaju određene pretpostavke o tome šta je Kina i šta Kina neće uraditi. I kada Nensi Pelosi sleti bez pokušaja da se njen avion obori, i kada se vidi da su Kinezi demonstrirali samo verbalnu ljutnju, onda Amerikanci zaključuju – eto, opet smo uspeli, opalili smo to komšijsko dete, a ono nije uzvratilo. Mislim da postoji upravo takvo slepilo, izgrađeno na pretpostavkama da je Kina suštinski kupljena. Postoji američko verovanje, zbog vrednosti američkih državnih obveznica koje Kina poseduje, zbog kineskih ulaganja u nepokretnu imovinu u SAD, zbog međusobnih povezanosti, poput one koje si pomenuo – između sina Nensi Pelosi i kineskog preduzetnika – da je malo verovatno ili teško zamislivo da će Kinezi ikad uzvratiti udarac na iole značajan način. Mislim da je to vrlo opasna greška u proceni. Mislim da je verovatnije da je situacija potpuno obrnuta.

Zapadno negiranje stvarnosti

AP: Drugim rečima, oni potcenjuju Kinu na isti način kao što potcenjuju Rusiju.
LDŽ: Tačno. I to se može videti po tim ranim prognozama koje su davane, da Rusija neće moći da nastavi sa granatiranjem ili upotrebom preciznih raketa. Sigurno znam da je sredinom pa sve do kraja marta američka vojna obaveštajna zajednica brifovala višu komandu da Rusija neće moći da nastavi da operiše tim tempom i da će joj ponestati municije. Moj Bože, prošlo je od tada pet meseci a Rusija je čak intenzivirala bombardovanje. Intenzivirala, ne smanjila, dok je broj žrtava u ukrajinskim prvim borbenim redovima drastično porastao. Ono što se dešava je uistinu groteskno. Ako čitaš zapadnu štampu, videćeš gomilu tekstova o tome kako Rusi očajnički regrutuju ljude, kako moraju da ih love, da im plaćaju ogromne količine novca ili da ih batinama teraju da idu u vojsku… To je psihološki pojam projekcije, kada na druge projektuješ sopstvenu realnost. Jer to je upravo ono što radi Ukrajina. Ukrajina prisilno mobiliše građane i šalje ih na prve linije fronta, a oni nisu adekvatno niti propisno obučeni, niti su naoružani ni opremljeni za ratovanje. Ovo se dešava bar od maja, a možda i od aprila. Nedavno je emisija ”60 minuta” TV mreže Si-bi-es napravila izveštaj koji je prvobitno postavljen na internet, u kojem se kaže da samo 30% oružja koje se šalje Ukrajini stigne do prve linije fronta. Međutim, posle nekoliko dana, Si-bi-es je taj izveštaj sklonio, nisu mogli sebi da dozvole da budu uhvaćeni kako govore istinu. Jedna od istina koje su otkrivene – a to se snimalo u maju, bilo je još malo svežine u vazduhu, što se moglo videti po odeći koja je nošena, nije još stiglo leto – je ta da oružje ne stiže do prvih linija. I vojnici na prvoj liniji su se žalili da nisu propisno naoružani, da nisu adekvatno obučeni, što se poklapa sa onim što se može videti na ukrajinskim društvenim medijima. Kada sklopiš celu sliku počinješ da shvataš šta se dešava u Ukrajini. A ipak na američkoj strani i dalje pokušavaju da sebe ubede da je Rusija drugorazredna vojna sila. Pre oko tri sedmice sam učestvovao u jednom diskusionom panelu gde je jedan penzionisani potpukovnik američke vojske insistirao na tome da je Rusija trećerazredna vojna sila. Moj odgovor je bio – nije li čudno da ta trećerazredna vojna sila predstavlja jedino sredstvo prevoženja američkih astronauta do svemirske stanice poslednjih godina, s obzirom da vlada SAD više nema sposobnost da sama proizvodi funkcionalne, održive raketne motore. Moramo da ih nabavljamo od Rusije, a Rusi su ti koji upravljaju svemirskim letilicama. Ako su oni trećerazredni, šta smo onda mi? I oni su bili zatečeni. U svemu ovome ima ogromnih količina licemerja. To je tako kada ignorišete realnost. A ignorisanje realnosti je ono što sada definiše Zapad, a pogotovo SAD. Ne postoje više žene. Sada su muškarci žene, muškarci mogu da zatrudne, klimatske promene su stvarne. Međutim, uprkos zloslutnim prognozama da će ovo biti jedna od najgorih sezona uragana ikad, nismo do sada imali nijedan – a ja živim na Floridi. I to insistiranje da je rešenje u električnim vozilima. Znaš, sve se to raspada. Laži o zelenoj agendi se razotkrivaju sada kada su odsečeni dotoci gasa i nafte iz Rusije. Sad se odjednom razmišlja o cepanju i loženju nameštaja radi grejanja i o grejanju vode za kupanje.
AP: Pa da, to je pogotovo očigledno u Evropi, to negiranje stvarnosti unutar EU. Ne znam da li si čuo, ali je EU vršila veliki pritisak na Srbiju da se pridruži njihovim samoubilačkim sankcijama protiv Rusije. Hvala Bogu, to nismo uradili. Još uvek nas pritiskaju da to uradimo, ali ćemo mi imati jeftin gas ove zime, kao što će i Mađarska imati jeftin gas. I to samo pokazuje koliko je lako suočiti se sa realnošću, izvagati svoje opcije i videti šta je realno a šta nije. Mi jesmo pod pritiskom… Ali kako ćemo se grejati, kako će raditi naša industrija? Na kraju smo doneli racionalnu odluku.
LDŽ: Da. Realnost… da se vratim na moj raniji komentar o Čaušeskuu. Realnost, spoljni događaji imaju način da nateraju ljude sa iluzijama da se suoče sa tvrdim činjenicama. Nemogućnost grejanja tvog doma, nedostatak goriva za voženje tvojih kola… Jedna američka novinarka je htela da dokaže koliko su električna kola divna, i u tom cilju je htela da vozi od Nju Orleansa do Čikaga. Međutim, prilikom tog putovanja je otkrila koliko je to teško. Morala je da pravi duga stajanja radi punjenja baterije, tako da je put na kraju trajao dvaput duže nego što bi trajao da je vozila automobil sa pogonom na gorivo. Kad se vratila, više nije bila veliki pristalica električnih vozila. Znaš, električna vozila su možda sjajna na terenima za golf, ili za vožnju po gradskim trgovima, gde razdaljine nisu velike. Ali kada je reč o dužim putovanjima, ne samo da nisu praktična već su preskupa, a malo njih među ekolozima su izračunali pravu ekološku cenu proizvodnje retkih zemljanih minerala neophodnih za proizvodnju te vrste vozila. Dakle, imamo zemlju koja živi u iluzijama, u kojoj govorimo o transdženderizmu, odbijamo da prosuđujemo o tome šta čini muško a šta žensko, odbijamo da prihvatimo činjenicu da je fetus živa beba i slične stvari. Tako da ne iznenađuje da, kada je reč o stvarima vezanim za rat, dolazi do iste vrste iluzija. To je postala zajednička odlika.

AP: Kada je rimsko carstvo ušlo u svoj dekadenti period, bilo je ratova, bilo je nestabilnosti, ali nije bilo oružja za masovno uništenje. Razlika je u tome što danas imamo sve dekadentniji Zapad, i ljudi bi mogli da sve to posmatraju iz daljine, da nije tog nuklearnog dugmeta, da nije svog tog nuklearnog oružja, hemijskog oružja, biološkog oružja. Čak je Henri Kisindžer nedavno izrazio otvorenu zabrinutost time što se SAD primiču ratom sa Rusijom i Kinom, bez bilo kakve izlazne strategije ili plana, ili čak cilja. On je sa svojih 99 godina starosti zabrinut, iako je sve u životu video. To je zabrinjavajuća situacija.
LDŽ: Jeste. A strateška pozicija SAD se značajno pogoršala tokom poslednjih 20 godina. Otkada je Džordž Buš mlađi povukao SAD iz sporazuma o zabrani protivraketne odbrane (2002), objavljujući da pravila i ograničenja koja su do tada važila više ne važe – Rusija je ta koja je razvila stvarnu mogućnost obaranja raketa. Oni imaju vrlo robustan sistem protivraketne odbrane, kao i rakete koje mogu da probiju bilo kakvu antibalističku odbranu koju Zapad ima, konkretno SAD. Rusi su vrlo sposobni da sruše i američke strateške bombardere, kao što su sposobni da unište američke nosače aviona hipersoničnim raketama, tako da ti nosači ne bi smeli da se otisnu predaleko od američkih obala a da ne budu izloženi napadu i potapanju. To ostavlja SAD sa sistemom kopnenih balističkih raketa. I, ako budu lansirane, neke će verovatno uspeti da se probiju i udare po ciljevima u Rusiji, ali će značajan broj biti oboren. Dok bi ruski protivudar zbrisao SAD. SAD nemaju nikakvu sposobnost da obore dolazeće ruske rakete. Vi dakle sedite za stolom za poker, gde Rusija drži sve ključne karte i ima veliku količinu novca za igranje. SAD su započele sa velikom hrpom novca, ali su ga proćerdale, izgubile veliku sumu. Međutim, i dalje im se čini da su u jačoj poziciji nego što realno jesu.
AP: Da. To nas je međutim sve stavilo u vrlo opasnu poziciju, rekao bih.
LDŽ: Da, složio bih se.
AP: Leri, hteo bih da ti se iskreno zahvalim što si izdvojio vreme razgovor. Mislim da će gledaocima ovo što si rekao biti vrlo informativno, vrlo otvoreno. Veliko hvala, uživao sam u razgovoru, i nadam se da ćemo to moći da ponovim u nekom budućem vremenu.
LDŽ: Naravno Aleks, voleo bih da to uradimo. Hvala, uživao sam u ćaskanju sa tobom o svemu ovom.
AP: Hvala ti.